FS260 Hypewertszeit

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Tim Pritlove
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Denis Ahrens
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Dominik Wagner
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Rainer
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Studio Link On Air

94 Gedanken zu „FS260 Hypewertszeit

  1. Okay es ist soweit, ich muss meiner besseren Hälfte heute Abend absagen wegen Freakshow-Hören ;-)

    P.S. Und holt mal den Thomas Schriimpe wieder aus der Versenkung…. Ich bin geneigt zu sagen, dass ich ihn vermisse ;-)

    • Ja Clemens fehlt mir auch und es könnte auch mal wieder mehr um Netzwerkthemen gehen.
      Mein Provider hier (Tim, bitte mal weghören ;-) ) stellt gerade sein Netz in Richtung Endkunde!! auf 25 Gbit/s symmetrisch um und da würde mich doch mal interessieren ob es da irgendetwas an bezahlbarer und sinnvoller Hardware fürs Heimnetzwerk gibt mit der man das dann auch nutzen kann.

  2. Zitat Tim in der Freakshow : „…. Bitcoin ist totaler Irssin… “
    Hat Tim denn noch den den Bitcoin button zum Spenden – ne sicher nicht. Oh doch……..

    btw. Hatte damals 1 BTC für CHF 200 gekauft weil so ein Podcast immer davon sprach. Letztes Jahr halfen teile davon beim Kauf meines Kia e-Niro.
    Dieses Jahr hilft der Rest noch beim Solardach – welches wegen Alu mangel auf Juli verschoben wurde :-)

    • Genau! Wenn man Tims Gedanken zu Ende denkt, dann müsste er auch konsequent seinen Spendenlink entfernen. Denn hohen Stromverbrauch einer Bitcoin Transaktion, zu recht kritisieren, dann aber selbst Bitcoin empfangen ist schon irgendwie merkwürdig.

      • Wenn schon zu Ende denken, dann richtig: das ist ein Exit-Programm für verblendete Bitcoin-Afficionados, damit sie sich von der Sucht der Geldvermehrung lösen können!

        Und dann ist es doch nur konsequent, dass man diesen armen Seelen ein Angebot macht und sagt: nimm an dieser Kollekte zum Wohle aller teil und befreie Dich von dem Dämon, der Deine Sinne jagt! Nimm Abschied von dem Reiz des immerwährenden Reichtums und besänftige die Göttin des Chaos, des Diskords und der Konfusion!

        Heil Eris, alles Heil Diskordia, Kallisti!
        Theodor Prinz der Tapfere
        Hüter der Flamme des Herzens
        Haus der Apostel der Eris

        Bitte vernichten Sie diesen Kommentar, nachdem Sie ihn gelesen haben.

  3. @Tim:
    Wollte gerne noch etwas ergänzen bzgl. des Themas Bitcoin und dem Energieverbrauch. Teile deiner Argumentation fußten auf nicht vollständigen Wissen über das Thema, daher waren deine Schlussfolgerungen auch nicht ganz korrekt, wenn die Grundannahme bereits nicht stimmig ist.

    Folgende Punkte würde ich gerne korrigieren bzw. zur Diskussion stellen:

    1.
    Du vergleichst die Menge an Transaktionen mit denen, die über Visa z.B. möglich sind und schließt daraus, dass der Energieverbrauch daher extrem noch steigen wird ohne eine Grenze nach oben.

    Der Vergleich hinkt, da das Bitcoin Netzwerk als Settlement-Layer mit der best-möglichen Sicherheit fungieren soll und nicht für die täglichen Transaktionen. D.h. das Netzwerk muss langsam sein um die Sicherheit zu bringen (Blockchain Trilemma: Abwägung zwischen Dezentralität, Sicherheit, Skalierbarkeit).

    D.h. die Transaktionen des alltäglichen Bedarfs werden über Second-Layer gemacht wie z.B. das Lightning Netzwerk (das wäre das Äquivalent zu Visa). Bitcoin werden in der Mainchain gelockt und die Liquidität dafür in Lightning bereit gestellt. Dort macht man 1 Mio. Transaktionen / Sekunde (mit dem Kompromiss der Sicherheit, aber daher das Settlement in der Bitcoin Hauptchain). D.h. der Energieverbrauch wird nicht unendlich weit nach oben gehen.

    Apps dafür sind z.B. strike.me, die sich der Technik bedienen (aktuell noch nicht in Europa, aber in manchen Länden wie El Salvador bereits genutzt). Lightning selbst ist schwer in ein paar Worten zu erklären, aber beliebige Applikationen können damit arbeiten.

    2.
    Du sagtest Bitcoin hat keinen Gegenwert. Denis sagte da schon ein paar Dinge dazu. Güter wie Gold sind durch die Natur limitiert und Bitcoin durch die Mathematik. Für Bitcoin wird Energie + Zeit aufgebraucht. Anders kann man Werte aus der „echten“ Welt nicht in eine Blockchain bringen. Das kann man nicht faken und dadurch entsteht ein gewisser Wert darin.

    3.
    Du sagtest Bitcoin wird für Unsinn verwendet und mehr nur Spekulation. Die Szene ist wie so oft divers. Bei manchen steht das sicherlich in Vordergrund, aber das ist z.B. nicht meine Sichtweise.

    Milliarden von Menschen (ich glaub 3,5 Milliarden, aber gerne nochmal Quelle nachreichen) haben keinen Zugang zum Banksystem. Manche Länder werden durch die USA (berechtigt oder nicht an der Stelle mal ausgeklammert) abgeschnitten mit dem Handel durch den US-Dollar. Für diese Menschen und Länder bietet Bitcoin eine Chance aus ihrer Lage herauszukommen und am Handel teilzunehmen. Den Blick verliert man manchmal in Europa etwas.

    4.
    Du meintest, vielleicht kommt was neues oder besseres als Proof of Work. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering aus folgenden Gründen:
    Proof of Work Netzwerke sind in der Anfangsphase äußerst leicht anzugreifen und kaputt zu machen. Bitcoin war damals bei niemanden groß auf dem Schirm, daher konnte das Netzwerk schön ungesehen der öffentlichen Wahrnehmung größer und größer wachsen und ist jetzt an einem Punkt, wo es fast nicht mehr zerstörbar ist.

    Ein neues Netzwerk mit dieser Sicherheit basierend auf PoW kann nicht mehr heute so einfach entstehen. Sieht man auch an den Forks wie oft diese erfolgreich angriffen werden.

    Proof of Stake ist interessant für andere Anwendungen und dort ist der Energieverbrauch geringer. Aber als Währung ist das nicht brauchbar, da sich dort Macht zentralisieren kann, wer die meisten Coins kauft. Das ist für eine Währung äußerst ungünstig, für andere Use Cases möglicherweise aber brauchbar.

    5.
    Der ganzen Energiethematik liegt immer etwas zugrunde: Man muss einen Sinn dahinter sehen, sonst wäre es auch mit 100% grüner Energie sinnlos und könnte besser verwendet werden. D.h. sieht man keinen Sinn, ist eigentlich jede weitere Diskussion nutzlos.

    Vielleicht hinkt der Vergleich, aber ich sehe es in der Tat so: Neue Technologien verbrauchen immer mehr als die alten. Autos mehr als Pferde, Waschmaschinen mehr als im Fluss zu waschen, das Internet selbst. Aber die Menschen sind bereit dafür Energie zu verbrauchen, weil sie einen Mehrwert darin sehen.

    Ich finde dass Bitcion der Welt einen Mehrwert bringen kann. Wie oben schon erwähnt Länder und Menschen Geld zu geben was sie benutzen können und einen Wertspeicher. Möglicherweise (wie damals der US-Dollar durch Gold gedeckt war) könnte Bitcoin von Zentralbanken genutzt werden dafür.

    Die Geldmenge kann nicht willkürlich erweitert werden und die Menschen können wieder sinnvoll sparen ohne dass die Inflation das Geld auffrisst. Das natürlich an dem Punkt, wo Bitcoin eine so hohe Adaption hat, dass der Preis stabil ist.

    Grad der Punkt der Ökonomie ist total spannend als Gedankenexperiment was. z.B. auch Dinge wie Bitcoin als Reserverwährung und der Euro ist dadurch gedeckt. Klar ist sowas weit weg, aber irgendwie trotzdem spannend.

    – – –

    Bei Nachfragen zu den Punkten kann ich gerne weitere Auskünfte geben. Ich finde es gut und wichtig, dass man auch Themen wie Energiebrauch und Sinnhaftigkeit als Fragen in den Raum wirft, nur kommt man eben leider zu falschen Schlussfolgerungen, wenn man das Thema noch nicht tief genug durchdrungen hat. Das Thema ist natürlich auch sehr komplex und kann das gut nachvollziehen.

    • Ich bin zwar nicht Tim, aber diskutiere unglaublich gerne mit Bitcoinern. Und da du Punkte zur Diskussion stellen wolltest…

      zu 1.:
      Also erstens widerspricht das der gesamten, im Bitcoin-Whitepaper dargestellten Vision, die Bitcoin definitiv als digitales Geld betrachtet. Aber sei’s drum. Das ist gar nicht der Knackpunkt.
      Der Knackpunkt ist, dass die Anzahl an Transaktionen pro Sekunde überhaupt nichts mit dem Energieverbrauch zu tun hat. Gar nichts. Nada. Deswegen hat auch das von dir genannte Lightning-Netzwerk gar nichts, nada, mit dem Energieverbrauch von Bitcoin zu tun. Es ist daher auch keine Lösung für da Energieproblem von Bitcoin! Es ist nämlich völlig irrelevant, ob man alle Kleinbetragstransaktionen der Welt über die Blockchain (dann in gigantisch großen Blöcken) abwickelt oder nicht. Das ginge jetzt schon, ohne nennenswerte Erhöhung des Energiebedarfs. Das einzige, was relevant ist, ist die Frage nach der benötigten Sicherheit gegen Manipulationen. DAS ist nämlich der Faktor, der die Untergrenze des Stromverbrauchs vorgibt. Der – bzw. präziser: die aufgewendete Rechenarbeit, die aber unmittelbar mit Stromverbrauch korrelliert – muss so groß sein, dass kein Akteur in der Lage ist, 51% der Gesamtleistung aufzubringen, was, wenn wir mal der Einfachheit halber davon ausgehen, dass wirtschaftliche Motivation die Triebfeder ist, bedeutet, dass die Kosten so hoch sein müssen, dass dieser Aufwand sich nicht lohnen darf. Und er lohnt sich umso mehr, je größere Transaktionssummen in den Blöcken hin und her geschoben werden. Auch ein Settlement-Layer, in dem nur wenige, dafür aber teils gigantisch große Transaktionen stattfinden, sorgt hier für enormen Sicherheits- und dank der 1:1-Kopplung an Energieverschwendung eben auch für enormen Energiebedarf. Das ist immanent in einem Proof-of-Work-System und lässt sich nicht „fixen“. Auch nicht durch Second-Layer-Netzwerke.

      2. Ich glaube du hast das „keinen Wert“ mißverstanden. „Keinen Wert“ bezieht sich nicht unbedingt darauf, dass Bitcoins keinen immanenten Wert hätten (da ist’s am Ende wirklich so, dass halt nichts einen immanenten Wert hat, nur einen von Betrachtern zugewiesenen Wert), sondern darauf, dass „das Bitcoin-Netzwerk“ keinen adäquaten Gegenwert bietet für die Kosten, die sein Betrieb verursacht. Und in diesem Punkt wüsste ich schon ganz gerne, wo denn der Gegenwert für die 1% des weltweiten Energieverbrauchs steckt – also der reale, „anfassbare“ Gegenwert? Der reale Gegenwert der restlichen 99% drückt sich in all dem aus, was die Weltwirtschaft so produziert, das ist ne ganz schöne Menge und inkludiert auch alle möglichen Zahlungsmöglichkeiten, bar und elektronisch. Niemand kann glaubhaft behaupten, Bitcoin würde auch nur annähernd 1% dieses volkswirtschaftlichen Gegenwerts beisteuern. Man braucht vermutlich mehr Nachkommastellen als ein Satoshi, um den realen Gegenwert zu bemessen. Das kann man getrost zu „nichts“ abrunden.

      3. Ach, die gute alte Tradition, als relativ reicher Mensch zur Rechtfertigung seines Reichtums irgendwelche armen Menschen aus der dritten Welt heranzukarren, stirbt halt nie aus. Wenn du wirklich sehen willst, was diesen Leuten hilft, dann schau dir Produkte wie M-Pesa an. Bitcoin ist es jedenfalls nicht, das hilft maximal der kriminellen Oberschicht in Schurkenstaaten, ihr von der Bevölkerung ergaunertes Geld in Sicherheit zu bringen. Der ärmere Rest kann sich nämlich nicht leisten, ein bis mehrere Monatseinkommen an Transaktionsgebühren zu bezahlen, um Beträge im Bereich von umgerechnet ein paar Dollar-Cent zu überweisen. Und jetzt bitte nicht wieder mit dem Lightning-Netzwerk daher kommen, das löst dieses Problem nicht, denn ohne initiale On-Chain-Transaktion kommt auch das nicht aus, und die Leute ohne Zugang zum Banksystem haben für gewöhnlich nicht mehr viel Geld zum „Sperren“ übrig, nachdem sie einen zwei- bis dreistelligen Dollarbetrag für das Äquivalent zur Eröffnung eines Bank-Accounts bezahlt haben. Wie war das noch gleich? „Den Blick verliert man manchmal in Europa etwas.“

      4. Aja, stimmt, bei PoW zentralisiert sich ja Macht überhaupt nicht, weil man sich dort ja überhaupt nicht mit Gewinnen aus Mining einfach weitere Mining-Hardware kaufen und somit immer mehr Hashpower bei sich konzentrieren kann. Es gibt bestimmt einen anderen Grund als diesen, dass heute weit über 50% der Hashpower in China liegt, wo auch die ersten ganz großen Mining-Unternehmungen ihren Ursprung hatten. Denn PoW hat ja das Problem, dass viel Besitz noch mehr Macht generiert, nicht! Warum nicht? Na wenn es das hätte, dann wäre deine Argumentation, warum PoS für eine Währung im Gegensatz zu PoW unbrauchbar ist, Blödsinn.

      5. Ach so, neue Technologien verbrauchen immer mehr als die alten. Stimmt, Spülmaschinen verbrauchen ja bekanntlich mehr Energie und Wasser wie das Spülen von Hand im Spülbecken. Film-Streaming verbraucht bekanntlich mehr Energie als dieselbe Anzahl Filmkopien auf DVDs zu pressen und zu den Leuten nach Hause zu schicken. Und LED-Lampen verbrauchen mehr Energie als die guten alten Edison-Glühbirnen.

      Okay, Spaß beiseite, ich muss noch einen anderen Unterpunkt von 5. auseinandernehmen: „Möglicherweise (wie damals der US-Dollar durch Gold gedeckt war) könnte Bitcoin von Zentralbanken genutzt werden“. Ich lass die Idee mal sacken. Und verweise dann als allererstes ganz dezent auf Punkt 1 und die Frage, was die Untergrenze des Energieverbrauchs für PoW festlegt: die notwendige Sicherheit gegen Manipulationen. Wenn wir nun über Summen reden, mit denen Zentralbanken so tagtäglich umgehen, dann kannst du aber den jetzigen Energieverbrauch mal ganz locker noch mit Faktor 100 multiplizieren, denn das notwendige Niveau an Sicherheit gegen Manipulation muss dann so hoch sein, dass auch ein feindlicher Akteur auf dem Level einer Supermacht mit nahezu unbegrenzten Mitteln nichts ausrichten kann. Wo willst du denn die ganze Energie dafür hernehmen – sollen wir allen Sand in ASIC-Chips und die Erde in einen glühenden Lavaball verwandeln?

      Außerdem: war nicht ein grundlegendes Ansinnen von euch Bitcoinern immer, dass man gerade eben ohne Zentralbanken auskommen will, weil die ja ZENTRAL sind (hence the name!) und somit das komplette Gegenteil eines dezentralen, durch niemand einzelnen kontrollierbaren Systems?

      … nur kommt man eben leider zu falschen Schlussfolgerungen, wenn man das Thema noch nicht tief genug durchdrungen hat. Das Thema ist natürlich auch sehr komplex und kann das gut nachvollziehen.

      Jaja, komplexes Thema, alles sehr schwierig, komplizierte Technologie, kann eigentlich kaum jemand mehr so richtig verstehen alles…Mensch, irgendwo hab ich das so schon mal gehört…meist geht das weiter mit einer Variation von: aber kauf unbedingt Coin XYZ, das Potenzial ist gigantisch, lies das Whitepaper und wenn du erst erleuchtet genug bist, wirst auch du das Licht sehen und verstehen!

      • Ich versuche ein paar weitere Gedanken zu deinen Punkten zu schreiben.

        1.
        Ich glaub ich stimme dir in all deinem gesagtem eigentlich zu im letzten Absatz. Genau da durch die immense Aufwendung von Energie Sicherheit bei PoW entsteht, braucht man es aber nicht „fixen“, da ja genau _das_ Feature ist für die Sicherheit des Netzwerkes wie du ja auch beschreibst.

        Ich hab den Vergleich mit dem Lightning-Netzwerk angebracht, da von Tim das Skalierungsproblem angesprochen wird und davon ausgegangen wird, dass man immer mehr Energie braucht in Zukunft.

        Da man aber möglicherweise die Transaktionen des täglichen Lebens im Second Layer macht (der ja nichts mit PoW und dessen Energieverbrauch zu tun hat) steigt in der Mainchain der Energieverbrauch nicht ins unermessliche. Daher finde ich schon, dass man das als Argument hinsichtlich Energieverbrauch anbringen kann, da ja eine direkte Korrelation besteht.

        Zu deinem Punkt im ersten Satz mit dem Whitepaper. Satoshi hatte im Bitcoin Forum damals bereits das Skalierungsproblem gesehen. Man hatte z.B. überlegt die Blockgröße irgendwann anzupassen, was aber immer nur kurzzeitig etwas hilft, aber ja viele Probleme mit sich bringt und dennoch nicht langfristig hilft.

        Daher schrieb bereits 2010 Hal Finney im Bitcoin Forum, dass man das nur erreichen kann über Second Layer Lösungen. Also bereits im Kernteam von Bitcoin war das damals angedacht, auch wenn es nicht im Whitepaper selbst stand.

        – – –

        2.
        Auch dem stimme ich dir im Kern zu. Man kann sicherlich in Frage stellen, ob denn heute der Energieverbrauch gerechtfertigt ist für das, wie es derzeit genutzt werden kann.

        Nun könnte ich argumentieren und sagen, naja, es gibt bereits kleine Gruppen von Leuten und Länder, die einen Nutzen daraus ziehen und für ihr alltägliches Leben eine Verbesserung bringt. Aber die Zahlen sind noch so gering derzeit, das man das vermutlich auch nicht als Argument gelten lassen könnte wenn man vom _jetzt_ argumentiert.

        Aber mein Punkt wäre hier, dass ich das in Kauf nehme, weil ich an eine größere Vision glaube (wie damals zu Beginn des Internets). Kann natürlich sein, dass nichts davon eintrifft und alles bisher völliger Quatsch war. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Menschheit ein freies dezentrales Geld erhält und wir global (wie eine Zeitlang der Goldstandard) eine stabile Reserverwährung haben, was zu sehr viel Wohlstand für alle führen könnte, dann find ich den Gedanken so genial, dass ich dieses „Experiment“ zu gerne sehen würde und wir mit Bitcoin darauf wohl eine einmalige Chance erhalten.

        Aber das ist eine sehr langfristige Überlegung von z.B. 40 bis 50 Jahren. Wenn sowas überhaupt passiert, dann kann sowas nicht von heute auf morgen passieren und muss langsam immer mehr Adaption finden.

        – – –

        3.
        M-Pesa ist eine coole Sache, auf jeden Fall (aber auch da wurde in der Vergangenheit Schindluder mit Transaktionsgebühren gemacht auf Kosten der Nutzer). Eine Idee von Bitcoin ist ja auch, dass man nicht gebunden ist an staatliche Währungen. Wenn jetzt ein Geld inflationiert wird, dann bringt auch M-Pesa nichts als Zuflucht zum Speicher seiner Arbeitsleistung. Aber auch hier wieder ähnlich wie Punkt 2, oft denkt man in Zukunftsvisionen.

        Du sagtest, dass ich zwar nicht nochmal mit dem Lightning-Netzwerk kommen sollte, aber muss es dennoch tun, weil du einen Punkt übersehen hast. Es ist korrekt, dass man erst mal Kapital haben muss um einen Channel zu eröffnen, was viele Leute erst mal möglicherweise nicht haben.

        Aber es gibt z.B. die erste App mit strike.me, die die Channel eröffnet. D.h. als User nutzt man das Lightning-Netzwerk, ohne sich mit der Technik auseinander setzen zu müssen. Die App finanziert sich mit Transaktionsgebühren, welche aber so gering bzw. teilweise nicht Existent sind, dass sie fast nicht der Rede Wert sind (aber natürlich auch zum Start sicherlich bisschen als Promotion, mal sehen was noch kommen wird). Quelle zum Nachlesen für El Salvador: https://www.blocktrainer.de/bitcoin-wird-gesetzliches-zahlungsmittel/

        Lightning ist ein junges Netzwerk und muss auch noch besser werden und es gibt da auch noch Punkte die man beheben muss. Aber ähnlich wie strike könnte es Unmengen an Apps geben, die darauf aufbauen. Die Channel machen dann Dienstleister auf die das Kapital haben und man nutzt es einfach nur ähnlich wie PayPal.

        Ich bringe selbst ein Gegenargument, dass man sagen könnte, dann wird es ja wieder zentralisierter wenn man nur ein paar Player hat mit Apps, aber andererseits ist das ja ein freier Markt wo niemand ausgeschlossen wird.

        – – –

        4.
        In China gibt es viele Miner, da dort einfach der Strom sehr günstig ist und das wirtschaftlich Sinn macht.

        Aber ich glaub ich verstehe den Punkt, warum du glaubst dass Mining-Zentralisierung das gleiche wäre wie Stake-Zentralisierung. Ich würde das folgendermaßen entkräften:

        Wir nehmen an, eine böse Regierung X will das Bitcoin Netzwerk kaputt machen und plant eine 51% Attacke und hat unendlich viel Geldressourcen dafür.

        Das würde sie nicht schaffen, da die Regierung nicht einfach jetzt sagen kann „ich kaufe spontan 4.324.234 (fiktive Zahl) ASIC Miner“. Das gibt der Markt einfach nicht her, da die Hardware nicht so in Fülle produziert wird, dass man einfach alle aufkaufen kann, um damit eine Mehrheit zu erlangen im Netzwerk.

        Bei PoS hingegen kann man rein mit Geld (unabhängig von Hardware, Energie und Zeit) sich eine Mehrheit kaufen mit unendlich viel Geld. Jetzt könnte man sagen, naja, wie wahrscheinlich ist das denn dass ein großes PoS Netzwerk übernommen werden kann? Aber der Punkt ist, wenn es rein spieltheoretisch die Möglichkeit gibt, dann hätte ich nicht das Vertrauen „das Geld der Menschheit“ in dem Netzwerk zu sichern.

        Außerdem sind Miner lediglich Dienstleister im Netzwerk. Wenn etwas aus den Fugen geraten sollte (z.B. große Verschwörung und ein Update würde durchgewunken werden, was die Allgemeinheit nicht wollte), können sich die Nodes auch dagegen stellen und der Markt würde das letztendlich regeln.

        – – –

        5.
        In der Bitcoin-Szene gibt es sicherlich wie Menschen halt so sind auch ein breites Feld. Totaler Hardliner die womöglich sogar den Staat weg haben wollten und alles privatisieren, Leute die das Modell der Österreichischen Schule versuchen möchten, Leute die völliger cool mit Zentralbanken sind, nur nicht mögen, dass die Geldmenge beliebig erweitert werden kann, etc.

        Wenn theoretisch die Menschheit den Bitcoin Standard nutzt für Settlement Transaktionen + Second Layer für den Rest. Wie hoch dann der Energieverbrauch im Peak sein wird, fällt mir schwer grad auszurechnen. Ob das vertretbar wäre ohne nicht, lässt sich für mich daher grad schwer sagen, aber wäre ein Punkt wo man drüber nachdenken könnte.

        Wegen dem Zitat von mir am Ende. Ja, war vielleicht nicht so gut ausgedrückt, und sollte nicht so überheblich sein, wie es vielleicht geschrieben war. Aber du würdest mir doch trotzdem zustimmen, dass, wenn man von Second-Layer Technologien noch nichts gehört hat, wie scheinbar Tim, dann kann man doch nur falsche Schlüsse ziehen am Ende bzgl. der Energie wie im Punkt 1 erläutert. Daher fand ich z.B. den Austausch mit dir deutlich fruchtbarer, da du thematisch tiefer drin bist.

        • zu 1.: Doch! Man muss das fixen! Es ist angesichts des Zustands unseres Planeten absolut nicht tragfähig, diese immensen Energieaufwände zum Erraten von Hashes zu verbraten! Hast du noch nie was vom Klimawandel gehört? Und nein, selbst wenn das alles hypothetischerweise aus regenerativen Energien bestritten werden könnte, wäre das ein Problem, da diese Energie dann anderswo in der Realwirtschaft fehlt und dort dann wieder durch fossile Erzeugung kompensiert wird.

          Die Abhängigkeit des PoW-Schemes von extremer Energieverschwendung ist ein architektonischer Bug allererster Güte, der das komplette Konzept langfristig zum Scheitern verurteilt.

          Daher finde ich schon, dass man das als Argument hinsichtlich Energieverbrauch anbringen kann, da ja eine direkte Korrelation besteht.

          Ähm, nein, es besteht ja gerade KEINE Korrelation zwischen Energieverbrauch und Anzahl der Transaktionen. Bitcoin schafft heute etwa 7 Transaktionen pro Sekunde, genau so viele wie vor zwei Jahren, als es noch einen Bruchteil des Energiebedarfs von heute hatte. Und weil es diese Korrelation nicht gibt, ist die Frage des Second Layers völlig irrelevant für die Frage des Energieverbrauchs.

          zu 2.: Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen der Frühphase des Internets und der Frühphase deiner „Bitcoin-Vision“: das Internet hat zu keinem Zeitpunkt seiner frühen Existenz auch nur annähernd 1% des weltweiten Energiebedarfs gefressen! Das Internet skalierte was den Energieverbrauch angeht sehr schön mit seiner Nützlichkeit, und erst heute, nachdem es einen irrsinnigen, jegliche Quantifikationsskalen sprengenden Nutzen stiftet und zur Grundlage unseres modernen Lebens geworden ist (und übrigens auch zur Grundlage von Bitcoin, ganz nebenbei) ist es bei etwa 1% des weltweiten Energiebedarfs angekommen. Von Bitcoin kann man das nicht behaupten, weswegen der Vergleich massiv hinkt und meiner Ansicht nach unzulässig ist. Ganz davon abgesehen, dass er eh schon ein eher schwaches Argument darstellt, da wieder mal nur mit „Potenzial“ argumentiert wird und nicht mit tatsächlich materialisiertem Nutzen.

          zu 3.: Erst mal grundsätzlich: bei Inflation hilft eine Anlage in Dingen. Aktien, Immobilien, handelbare Dinge des täglichen Bedarfs. Man braucht doch nicht noch ein Anlagevehikel, das als Schutz vor Inflation dienen kann, denn es gibt dafür schon diverse Optionen.

          Aber nun zum eigentlichen Argument, nämlich Dienstleister, die das Lightning-Netzwerk für Leute mit geringen Beträgen bezahlbar machen sollen. Abgesehen davon, dass du schon selbst schreibst, dass da aktuell vermutlich viel Verbrennen von Risikokapital zum Pushen der Nutzerzahlen stattfindet und daher die momentanen Konditionen kein Indikator für ein langfristig tragfähiges Geschäftsmodell sind, gefällt mir die Argumentationsweise hier grundsätzlich nicht. Mein Problem damit ist ein sehr generelles, das ich auch in deiner Argumentationsweise immer wieder finde: Es werden ständig die Zielpfosten verschoben, immer so, wie es gerade in den Kram passt.

          Da wird einerseits argumentiert, dass man den „unbanked people“ über ein dezentrales System, das keine Gatekeeper wie z.B. Banken mehr hat, die jemandem ein Konto verweigern könnten, Finanzdienstleistungen zur Verfügung stellen könnte, die sie sonst nicht hätten. Aber wenn man das zerlegt mit dem Hinweis, dass das dezentrale System unpraktikabel und viel zu teuer ist, dann sollen plötzlich irgendwelche Dienstleister, die den Nutzern wieder irgendwelche „Konten“ zur Verfügung stellen sollen und stellvertretend ihr Geld verwalten, die Lösung dieses Problems sein. Dass man damit nur den Status Quo wieder reproduziert? Hoffentlich merkt’s keiner.

          zu 4.: Niemand hat gesagt, dass die Regierung X das in Null-Zeit schaffen muss. Über ein, zwei Jahre kann man mit unbegrenzten finanziellen Mitteln durchaus enorme Mengen ASICs produzieren lassen, die man sich einfach auf Halde legt und dann irgendwann, wenn man genug hat, aufs Netzwerk loslässt. Das ist übrigens durchaus vergleichbar mit einem PoS-Angriff durch massives Aufkaufen von Coins: wenn ich da bei Null anfange, dann dauert das selbst wenn ich mit praktisch unbegrenzten Mengen an Geld den Markt leerkaufe eine ganze Weile, bis ich so viel beisammen habe, dass ich effektiv die Macht übernehmen kann. Ich kann ja nur kaufen, was am Markt angeboten wird, und der Anteil der „Buy-and-hold“-Investoren bei Kryptowährungen ist enorm hoch, so dass sich das ganz schön lange zieht, bis überhaupt genug Coins über die Märkte umgesetzt worden sind.

          zu 5.: na ja, wie schon in 1. gesagt, halte ich die Second-Layer-Frage für vollständig entkoppelt von der Frage des Energieverbrauchs. Daher muss man davon auch nichts wissen, um die Energiefrage zu stellen. Ganz davon abgesehen, dass ich persönlich durchaus davon ausgehe, dass Tim schon mal was von Lightning gehört hat, immerhin wird die Sau schon ganz schön lange durch’s Bitcoin-Dorf getrieben, und Tim war sehr früh dabei, was die Beschäftigung mit Bitcoin angeht.

          Was die Zentralbank-Geschichte angeht: das ist halt nur wieder ein weiteres Beispiel für „moving the goalposts“. Entweder ich verwende die Argumente, die mir ein völlig dezentrales, von niemandem kontrolliertes Netzwerk und der Verzicht auf zentrale Instanzen liefert, und verteidige die Nachteile dann aber ohne Rückgriff auf die genau die zentralen Institutionen, die man für die Pro-Seite gerade noch eliminiert wissen wollte. Oder ich akzeptiere die Existenz bestimmter zentraler Institutionen, kann dann aber nicht mit Argumenten argumentieren, die nur funktionieren, wenn ich eben diese zentralen Player nicht hätte. Für irgendwas sollte man sich aber mal entscheiden! Was echt nicht geht und irrsinnig nervt ist diese Herangehensweise, immer aus dem vollen Strauß der denkbaren Szenarien gerade das aktuell passendste herauszupicken und die Konflikte und Widersprüche zwischen diesen Szenarien völlig zu ignorieren. Und das lässt sich auch nicht damit verteidigen, dass es „in der Bitcoin-Szene“ verschiedenste Standpunkte geben mag – ja, die gibt es, die gibt es überall, aber das interessiert mich nicht, ich diskutiere ja im Moment nicht mit „der Bitcoin-Szene“. Mich interessiert DEIN konkreter Standpunkt, und ich erwarte, dass dieser konsistent ist, dass die Argumentation zu dessen Unterfütterung stringent und logisch und widerspruchsfrei ist und sich nicht ständig wie ein Fähnchen im Wind dreht.

          • Der Punkt kurz vorab:
            > „Mich interessiert DEIN konkreter Standpunkt, und ich erwarte, dass dieser konsistent ist, dass die Argumentation zu dessen Unterfütterung stringent und logisch und widerspruchsfrei ist und sich nicht ständig wie ein Fähnchen im Wind dreht.“

            Mir war nicht bewusst, dass ich „moving the goalposts“ anwende. Ich glaube das liegt daran, dass ich persönlich keinen konkreten Standpunkt vertrete und mir verschiedene Szenarien vorstellen könnte, die ich spannend finde. Aber versuche das im Hinterkopf zu haben, wenn ich ein Szenario annehme, das in sich schlüssig argumentiere, obwohl ich persönlich das vielleicht nicht so schwarz/weiß sehe, sondern auch Grauzonen vorstellen könnte.

            – – –

            1.
            Das Problem an dem Punkt allgemein ist glaub ich, dass dich vermutlich nichts davon überzeugen kann Energie für Bitcoin aufzuwenden, da du Bitcoin selbst als nutzlos ansiehst. D.h. ich könnte dich argumentativ wohl gar nicht überzeugen mit egal wie viel Energie verbraucht wird.

            Vom meinem Standpunkt aus, ist es ok dafür Energie aufzuwenden, da ich einen Sinn hinter Bitcoin sehe.

            > „Die Abhängigkeit des PoW-Schemes von extremer Energieverschwendung ist ein architektonischer Bug allererster Güte, der das komplette Konzept langfristig zum Scheitern verurteilt.“

            Spielt auch hier wieder rein, dass du keinen Nutzen hinter Bitcoin siehst. Dieser Energieaufwand ist ja notwendig für die Sicherheit des Netzwerkes wie du auch selbst nochmal erklärt hast. Indem du sagst es ist Energieverschwendung suggerierst du ja bereits eine Nutzlosigkeit. Darauf aufbauend ist es schwer zu argumentieren.

            Es gibt nach aktuellen Stand der Technik nichts, was den Use-Case, den Bitcoin seit 12 Jahren perfekt erfüllt, besser machen könnte. Wird es irgendwann was geben, was Energie + Zeit effizienter und dennoch genauso sicher speichern kann? Möglich. Aber erst so hat Bitcoin ja auch einen Wert und ist kein Spielgeld, wo Coins aus dem Nichts erzeugt werden können.

            > „Ähm, nein, es besteht ja gerade KEINE Korrelation zwischen Energieverbrauch und Anzahl der Transaktionen. Bitcoin schafft heute etwa 7 Transaktionen pro Sekunde, genau so viele wie vor zwei Jahren, als es noch einen Bruchteil des Energiebedarfs von heute hatte. Und weil es diese Korrelation nicht gibt, ist die Frage des Second Layers völlig irrelevant für die Frage des Energieverbrauchs.“

            Ich bin mir nicht sicher, an welchen Punkt wir vermutlich aneinander vorbeireden. Daher nochmal in anderen Worten:

            – Tim sagte im Podcast, dass die Energie ins unermessliche steigen wird je mehr Bitcoin selbst noch wachsen wird.
            – Ich sage, nein, denn die Skalierung passiert im Second Layer, daher ist es wichtig, dass Bitcoin so langsam ist wie es konzipiert ist wegen der Sicherheit.
            – Da die Skalierung im Second Layer passiert, wird die Difficulty eben nicht ins Unermessliche steigen, da die Hauptchain nicht parallel zum Nutzen skaliert
            – Ja, die Mainchain wird noch mehr Energie verbrauchen in Zukunft, aber eben nicht ins Unermessliche steigen

            Bin mir nicht sicher, warum da keine Korellation ist? Bitcoin würde niemals alle notwendigen Transaktionen der Menschheit verarbeiten können. Es gibt keinen Grund anzunehmen, warum 7 Transaktionen/Sekunde negativ sind. Dies geht ausschließlich im Second Layer. Da man den Second Layer dazu verwendet, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Difficulty und aufzuwendenen Hashpower in alle Ewigkeit wächst und wächst.

            – – –

            2.
            Ja, stimme ich dir zu, dass der Energieverbrauch nicht im Verhältnis steht zum aktuellen Nutzen.

            Das Problem was ich nur sehe ist, dass, um Vertrauen in das Netzwerk zu haben, ein gewisser Mindestenergieverbrauch vorhanden sein muss wegen der Sicherheit. Henne/Ei Problem hinkt etwas, aber erst seit wenigen Jahren ist das Netzwerk soweit, dass es bewiesen hat, dass es das leisten kann. Die Adaption braucht seine Zeit und es ist sogar in Nerdkreisen schwer ein tieferes Verständnis dafür zu entwickeln, geschweige denn eher IT-fernen Menschen. Ich habe noch vor einem Jahr gedacht, was Bitcoin für ein Schwachsinn ist und wie etwas digitales überhaupt Wert haben könne.

            Jetzt könnte man sagen, mit Potential zu argumentieren ist nicht zielführend. Aber warum nicht? Ich würde gerne sehen und der Sache eine Chance geben, wie Bitcoin die Welt besser machen könnte. Ob ich damit recht oder unrecht habe, weiß niemand.

            – – –

            3.

            > „bei Inflation hilft eine Anlage in Dingen. Aktien, Immobilien, handelbare Dinge des täglichen Bedarfs. Man braucht doch nicht noch ein Anlagevehikel, das als Schutz vor Inflation dienen kann, denn es gibt dafür schon diverse Optionen.“

            Man bekämpft damit aber nur die Symptome und man könnte sich fragen, ob das Modell was wir aktuell fahren überhaupt das richtige ist. Wir investieren in Aktien und andere Dinge um gegen Inflation anzukämpfen, aber was wäre, wenn wir das erst gar nicht bräuchten? Finde den Gedanken spannend.

            > „Aber wenn man das zerlegt mit dem Hinweis, dass das dezentrale System unpraktikabel und viel zu teuer ist, dann sollen plötzlich irgendwelche Dienstleister, die den Nutzern wieder irgendwelche „Konten“ zur Verfügung stellen sollen und stellvertretend ihr Geld verwalten, die Lösung dieses Problems sein. Dass man damit nur den Status Quo wieder reproduziert?“

            Ich weiß nicht, ob ich wieder Zielpfosten verschiebe, aber warum schließt sich das in der Argumentation aus? Dezentralität meint z.B. dass keine einzelne Regierung oder Zentralbank die Geldmenge ausdehnen kann (ob das gut oder schlecht ist, sei erst mal dahingestellt). Wenn jetzt Dienstleister Services bereitstellen und der Markt sich für die coolste/billigste/schnellste/whatever Lösung entscheidet, dann ist das doch nicht plötzlich zentralisiert?

            Dezentralität kann noch weiteres bedeuten im Bitcoin Netzwerk, aber glaube das Beispiel war passend für das was du meintest.

            – – –

            4.
            Ja stimmt, bei PoS müsste man Coins über eine längere Zeit versuchen zu akkumulieren. Da es ein schleichender Prozess ist, macht es das aber ja nicht ungefährlicher, sondern eher im Gegenteil. Man könnte nicht beweisen ob die Mehrheit wirklich einer Entität zuzuschreiben ist oder es nach außen so wirk als haben sich viele Teilnehmer dafür entschieden.

            Welcher Angriff nun realistischer wäre, schwer zu sagen. Die ASCI Miner Hardware ist stark limitiert, daher schwierig mit Geld direkt gegenzurechnen. Also auch das müsste über eine lange Zeit passieren im Wettbewerb mit der Mining Industrie. Könnte es in Zukunft einen Punkt geben wo die Hardware nicht mehr limitiert ist und das leichter wird? Möglich. Ich könnte nicht mit Fakten belegen, wie hoch die eine oder andere Wahrscheinlichkeit ist. Da sich Geld immer zentralisiert, halte ich einen Angriff bei PoS für Wahrscheinlicher, aber „Glauben“ möchte ich selbst nicht als valides Argument in den Ring werfen.

            – – –

            5.
            Ich glaub die genannten Punkte von dir sind in den anderen Fragen schon mit beantwortet worden (Lightning/Zusammenhang zu Energie/Dezentralität). Wenn ich was übersehen habe, gerne mich nochmal drauf hinweisen. Wollte da zumindest nicht bewusst etwas übergehen.

            • Ich glaube das liegt daran, dass ich persönlich keinen konkreten Standpunkt vertrete und mir verschiedene Szenarien vorstellen könnte, die ich spannend finde.

              Das ist meiner Meinung nach genau das Problem. Ich finde auch verschiedene Szenarien spannend, aber wenn sich die Szenarien gegenseitig widersprechen und gar nicht gleichzeitig in ein und derselben Realität existieren können, dann zwingt mich das, mich für ein Szenario zu entscheiden, und das tue ich dann. Ich tue nicht so, als könnten unvereinbare Tatsachen gleichzeitig wahr werden und benutze das als argumentative Grundlage, denn das ist Quatsch! Wenn man für den Bau einer Umgehungsstraße um die Ortschaft argumentiert, weil Leute dann schneller von A nach B kommen, kann man nicht gleichzeitig bei den Geschäften im Ortskern dafür werben, dass der Transitverkehr durch den Ort ihnen ganz viele Kunden bringt, und einfach nur hoffen, die werden schon blöd genug sein, dass ihnen der Widerspruch nicht auffällt.

              Das Problem an dem Punkt allgemein ist glaub ich, dass dich vermutlich nichts davon überzeugen kann Energie für Bitcoin aufzuwenden, da du Bitcoin selbst als nutzlos ansiehst. D.h. ich könnte dich argumentativ wohl gar nicht überzeugen mit egal wie viel Energie verbraucht wird.

              Das stimmt so nicht. Ich sehe das mit dem Kosten/Nutzen auch nicht rein schwarz/weiß. Experimente zu machen z.B. finde ich durchaus interessant. Ich hatte schon 2012 Bitcoin, als man die noch auf Mt.Gox gekauft hat, beobachte das ganze Treiben mit gelegentlicher Teilnahme seit damals sehr interessiert, und ich habe sogar persönlich schon nützliche Transaktionen mittels BTC und ETH durchgeführt. Aber ich bin nicht bereit, einem Experiment, und sei es auch noch so spannend, vollkommen ins Absurde driftende Belastungen der Gesellschaft zuzugestehen. Und an dem Punkt sind wir meiner Meinung nach spätestens letztes und dieses Jahr angekommen, sei es vom Energieverbrauch her oder von Marktverwerfungen wie der aktuellen Unmöglichkeit für Gamer und KI-Spezialisten, noch zu angemessenen Preisen leistungsfähige GPUs zu kaufen. Das sprengt meine Vorstellung eines gesunden Kosten/Nutzen-Verhältnisses einfach komplett.

              Daher beobachte ich mit großem Interesse, was Ethereum mit PoS so macht. Wenn das alles so kommen sollte wie geplant, könnte das tatsächlich dazu führen, dass deren Blockchain dann auf ein „Verschwendungslevel“ absinkt, das wieder einigermaßen vertretbar ist. Das ändert dann zwar noch nix an dem ganzen Blödsinn, der im Cryptospace so getrieben wird – und mal ehrlich, davon, was da läuft, sind 98% irgendwo zwischen Quatsch und Scam einzuordnen – aber zumindest verballert dieser Blödsinn dann hoffentlich nicht mehr Mengen an Energie, mit denen man ganze Länder betreiben könnte und konsumiert auch nicht mehr signifikante Anteile des Halbleiter-Outputs weg, der anderswo, in Branchen, die tatsächlichen realen Nutzen stiften und nicht nur „Experimente“ sind, dringend gebraucht wird.

              Es gibt nach aktuellen Stand der Technik nichts, was den Use-Case, den Bitcoin seit 12 Jahren perfekt erfüllt, besser machen könnte.

              Proof of Stake ist zumindest möglicherweise so etwas.

              Wird es irgendwann was geben, was Energie + Zeit effizienter und dennoch genauso sicher speichern kann?

              Bitcoin speichert nicht „Energie + Zeit“. Ein Speicher zeichnet sich dadurch aus, dass man das, was man da einspeichert, auch zum allergrößten Teil später wieder „rausholen“ kann. Jetzt zeig mir bitte, wie du aus der Bitcoin-Blockchain die dafür verbratene Energie und die aufgewendete Zeit wieder extrahierst. Das wäre der absolute Oberhammer, wenn das ginge!

              Was du meinst, ist eine Deponie. Bitcoin ist eine (Müll-)Deponie für Energie und Zeit.

              Ich bin mir nicht sicher, an welchen Punkt wir vermutlich aneinander vorbeireden. Daher nochmal in anderen Worten

              Ich formuliere es auch nochmal in anderen Worten:

              Ich behaupte, dass die Zahl der Transaktionen komplett irrelevant ist für die Frage, wie hoch der Stromverbrauch sein muss, und zwar egal, ob diese Transaktionen On-Chain oder Off-Chain stattfinden. Das einzige, was eine Rolle spielt, ist das notwendige Sicherheitsniveau auf der Hauptchain, und das steigt auch dann, wenn es sowas wie Lightning gibt und darüber tatsächlich eines Tages signifikant viele Transaktionen laufen sollten – auch diese müssen schließlich ihre grundlegende Sicherheit aus der Hauptchain beziehen, das ist ja der Kern des ganzen Konzepts, und erhöhen somit die Sicherheitserwartungen an die Hauptchain. Genau dasselbe würde aber passieren, wenn das Lightning-Gedöns sich nicht durchsetzt, also keiner anfängt, darüber zigtausende kleine Transaktionen pro Sekunde zu fahren, sonder Bitcoin nur noch zum Verschieben riesiger Geldbeträge auf der Hauptchain in wenigen, dafür aber großen und teuren Transaktionen benutzt wird. Auch dann steigt das erforderliche Sicherheitsniveau, und damit der minimale Energiebedarf.

              Das Einzige, was eine Rolle spielt, ist das notwendige Sicherheitsniveau. Es spielt keine Rolle, ob dieses aufgrund vieler Transaktionen oder weniger Transaktionen benötigt wird, und es spielt auch keine Rolle, ob es direkt durch Transaktionen auf der Chain oder indirekt durch die Absicherung von Transaktionen off-chain benötigt wird.

              Ich bin übrigens deiner Meinung, dass der Stromverbrauch nicht „ins Unermessliche“ steigen wird, denn es gibt ein natürliches Limit: 100% der weltweiten Energieproduktion. Allerdings wird er eben noch weiter steigen, sollte noch mehr Geld in Bitcoin fließen, und er ist jetzt schon auf einem Niveau, das weit jenseits eines gesunden Kosten/Nutzen-Verhältnisses ist. Was wir brauchen, ist massiv mehr Nutzen und massiv weniger Energieverbrauch, und zwar gleichzeitig und sofort und nicht erst in 20 Jahren!

              Ich habe noch vor einem Jahr gedacht, was Bitcoin für ein Schwachsinn ist und wie etwas digitales überhaupt Wert haben könne. Ich würde gerne sehen und der Sache eine Chance geben, wie Bitcoin die Welt besser machen könnte.

              Siehe oben: ich bin schon seit 2012 dabei, schaue mir das also seit 9 Jahren aus der Nähe an und in diesen 9 Jahren hat sich nahezu nichts getan auf der Seite der Nützlichkeit. Auch vor 9 Jahren schon konnte man mit Bitcoin illegalen Shit bezahlen. Ich würde sogar sagen: vor 9 Jahren ging das wesentlich besser, weil billiger! Auch vor 9 Jahren schon konnte man mit Bitcoin Kapitalverkehrskontrollen in Ländern wie China umgehen. Auch vor 9 Jahren schon konnte man Geld in das System werfen und hoffen, dass die Kurse steigen und man mehr Geld rausbekommt. Damit wären die Anwendungsfälle für Bitcoin schon erschöpft, es ist schlicht nichts dazugekommen seither. Und allesamt ist das nicht gerade sehr hoch auf der „Weltverbesserungs-Skala“, diese Anwendungsfälle haben primär rein persönlichen „Nutzen“, gesellschaftlicher Nutzen ergibt sich allerhöchstens indirekt und unter sehr bestimmten Kontexten. Es ist meiner Ansicht nach jedenfalls nicht genug, um hochtrabend von „die Welt besser machen“ zu sprechen – insbesondere wenn man sich parallel dazu selbst versucht, die persönlichen Taschen vollzumachen!

              Ich weiß nicht, ob ich wieder Zielpfosten verschiebe, aber warum schließt sich das in der Argumentation aus? Dezentralität meint z.B. dass keine einzelne Regierung oder Zentralbank die Geldmenge ausdehnen kann (ob das gut oder schlecht ist, sei erst mal dahingestellt). Wenn jetzt Dienstleister Services bereitstellen und der Markt sich für die coolste/billigste/schnellste/whatever Lösung entscheidet, dann ist das doch nicht plötzlich zentralisiert?

              Die Dezentralität wurde doch in der ursprünglichen Argumentation nicht als Selbstzweck aufgeführt, und auch nicht, um Zentralbanken davon abzuhalten, Geldmengen auszudehnen. Das ist doch nicht das Problem der Leute, die keine Bankkonten haben! Deren Problem ist, dass sie keine Bankkonten bekommen und somit nicht an modernem Zahlungsverkehr teilhaben, und das liegt an keiner Zentralbank, sondern an ganz gewöhnlichen Banken, die ihnen kein Konto geben wollen. Wenn du also argumentierst, diesen „unbanked people“ könne Bitcoin helfen, dann muss das doch zwangsläufig dadurch passieren, dass aufgrund des dezentralen Systems, das keine Banken mehr als Gatekeeper benötigt, jeder sich selbst ein „Konto“ aufmachen und „seine eigene Bank sein“ kann. Wenn aber genau das nicht geht, weil es für die Zielgruppe vollkommen unbezahlbar und unpraktikabel ist, dann kann man dieses Problem nicht mit Hinweis auf irgendwelche Startups, die stellvertretend für einen das Bitcoin-Wallet führen, einen Lightning-Channel aufmachen und das alles auf irgendeine magische Weise billig und leicht verwendbar anbieten, wegwischen, denn damit ersetzt man nur die früheren Gatekeeper „Banken“ durch „irgendwelche Startups“.

              Geldmengen ausdehnen und Inflation sind überhaupt nicht relevant in diesem Kontext. Das sind in diesem Argumentationsstrang Scheinprobleme! Die ganze Diskussion ist aber ein wunderbares Beispiel für das, was ich anprangere: du beginnst damit, die Nützlichkeit für Leute ohne Bankkonto herauszustellen, und implizierst damit (ohne dass du das explizit so ausformulierst), dass das Ziel von Bitcoin in diesem Kontext also ist, Gatekeeper rauszusubtrahieren, denn das ist der Weg, wie deren Problem durch Bitcoin gelöst würde und wie sie an digitalem Zahlungsverkehr teilnehmen könnten. Dann komme ich her und zerlege diese Idee mit Hinweis auf die enormen Kosten von On-Chain-Transaktionen und dass auch Lightning mindestens eine sehr teure On-Chain-Transaktion braucht, wofür Leute, die kein Bankkonto bekommen und somit vermutlich nicht in Geld schwimmen, wohl kein Geld übrig haben dürften. Darauf erwiderst du jetzt, da wäre kein Widerspruch, denn die Dezentralität würde z.B. bedeuten, dass keine Zentralbank die Geldmenge ausdehnen kann. Ich lese da jetzt raus, dass du offensichtlich das Ziel verschoben hast: du willst jetzt gar keinen Leuten ohne Bankkonto mehr helfen, denn Inflation ist überhaupt nicht der Grund, warum die kein Bankkonto haben, sondern jetzt willst du Leuten, die irgendwie – sei’s mit Bankkonto oder ohne – Geld besitzen, die Inflation ersparen. Das ist ein komplett anderes Ziel als die Versorgung von Leuten, die kein Bankkonto bekommen, mit Optionen für elektronischen Zahlungsverkehr. Du hast also kurzerhand das Ziel verschoben, weil ich dir den Weg zu deinem ursprünglichen Ziel argumentativ verbaut habe.

              Man könnte nicht beweisen ob die Mehrheit wirklich einer Entität zuzuschreiben ist oder es nach außen so wirk als haben sich viele Teilnehmer dafür entschieden.

              Das kann man doch bei ASIC-Minern auch nicht. Niemand durchblickt die Besitzverhältnisse der diversen Mining-Pools und großen Miner und kann mit Sicherheit sagen, wer da wie hintenrum miteinander irgendwie in Geschäfts- oder Besitz-Beziehungen steht. Alles, was man weiß, sind wenige Bruchstücke. Nach allem, was wir wissen, können wir nicht mal ausschließen, dass nicht längst genug Hashpower indirekt in Händen einer einzelnen Person oder Organisation liegt und die sich nur noch nicht dazu entschlossen hat, irgendwas schädliches damit anzufangen.

              Die Probleme sind identisch, ob PoW oder PoS, und auch vergleichbar in ihrer Skalierung. Nur dass PoW noch eine ungeheure Menge Energie dabei verschwendet und das Bauen ressourcenintensiver Hardware bedingt, was PoS definitiv nicht tut.

              • Ich hab endlich mal gegooglet, wie man Zitate macht. Das hilft dem Lesefluss ;).

                Ich finde auch verschiedene Szenarien spannend, aber wenn sich die Szenarien gegenseitig widersprechen und gar nicht gleichzeitig in ein und derselben Realität existieren können, dann zwingt mich das, mich für ein Szenario zu entscheiden, und das tue ich dann.

                Ich habe etwas den Faden verloren, welche Szenarien sich gegenseitig widersprechen und nicht gleichzeitig existieren können. Aber vielleicht kommt das nochmal weiter unten bei den Zentralbanken und unbanked Leuten, falls du das meintest.

                Aber ich bin nicht bereit, einem Experiment, und sei es auch noch so spannend, vollkommen ins Absurde driftende Belastungen der Gesellschaft zuzugestehen.

                Ok, das ist Standpunkt, den man natürlich akzeptieren muss. Da ich Bitcoin als große Chance für eine bessere Welt sehe (Gründe in diversen Kommentaren von mit bereits erwähnt), sehe ich es als mehr als gerechtfertigt an, wenn Bitcoin z.B. so viel Energie verbraucht wie Dänemark. Ich glaube da kommen wir nicht wirklich zueinander, da wir eine zu große Differenz beim Nutzen sehen – auch wenn es in der Tat bei mir zunächst um das Potential und nicht die Realität 2021 geht. Daher würde ich hinsichtlich Klimaproblem auf das wir zusteuern an allen anderen Ecken anpacken, aber nicht bei Bitcoin, da, wenn die Vision Realität wird, ich am Ende glaube durch die neuen Strukturen in der Ökonomie wir alle bewusster leben.

                Die Frage, die man sich in der Tat stellen kann ist, wie viele Jahre gibt man Bitcoin dafür noch? 20 Jahre, 50 Jahre? Ist das zu lang? Solche neuen Konzepte brauchen Zeit. Ist es dafür dann schon zu spät? Vielleicht.

                Bitcoin speichert nicht „Energie + Zeit“. Ein Speicher zeichnet sich dadurch aus, dass man das, was man da einspeichert, auch zum allergrößten Teil später wieder „rausholen“ kann.

                Stimmt, war nicht korrekt formuliert. Was ich meinte war: Man kann Energie + Zeit nicht fälschen und für jeden Bitcoin wurde dies aufgewendet. Dadurch das man dies aufbringt, werden Bitcoin nicht „aus Luft“ erschaffen. Bei PoS ist es – provokant geschrieben – nur Fantasiegeld. Leute können dem einen Wert geben, aber die Fragestellung die ich in den Raum warf war, ob es etwas geben könnte, was Geld nicht aus dem Nichts erschafft aber dennoch keine Energie benötigt. Das kann ich mir Stand heute nicht vorstellen, dass es da ein anderes Konzept gibt.

                Ich behaupte, dass die Zahl der Transaktionen komplett irrelevant ist für die Frage, wie hoch der Stromverbrauch sein muss, und zwar egal […] ob es direkt durch Transaktionen auf der Chain oder indirekt durch die Absicherung von Transaktionen off-chain benötigt wird.

                Ok, verstehe was du meinst. Kann ich eigentlich auch so mitgehen. Wollte an Tim nur richten, dass man mit der Mainchain nicht die gesamte Welt mit Transaktionen versorgen muss. Das heißt nicht, dass der Energieverbrauch deswegen stoppt, aber eben auch dass man mal eine ungefähre Grenze erreicht.

                Damit wären die Anwendungsfälle für Bitcoin schon erschöpft, es ist schlicht nichts dazugekommen seither.

                Ich hab vermutlich eine höhere Zeitpräferenz als du bei dem Thema und sehe Bitcoin aktuell noch in den Kinderschuhen aber lasse dem System Zeit sich zu entfalten.

                Man könnte das auch positiv ausdrücken und sagen, ist es nicht ein Wahnsinn, dass nach nur 12 Jahren von einem Experiment von Krypto-Nerds so etwas entstanden ist, dass Unternehmen einen Teil ihre Reserve in Bitcoin halten, manche Länder anfangen dies als Währung zu nutzen, Länder die vom US-Dollar ausgeschlossen wurden wieder Handel betreiben können und Leute als Schutz gegen Inflation begreifen?

                Die Dezentralität wurde doch in der ursprünglichen Argumentation nicht als Selbstzweck aufgeführt, und auch nicht, um Zentralbanken davon abzuhalten, Geldmengen auszudehnen. Das ist doch nicht das Problem der Leute, die keine Bankkonten haben! Deren Problem ist, dass sie keine Bankkonten bekommen und somit nicht an modernem Zahlungsverkehr teilhaben, und das liegt an keiner Zentralbank, sondern an ganz gewöhnlichen Banken, die ihnen kein Konto geben wollen.

                Ah ok, ja das waren verschiedene Punkte, die nicht zwingend was miteinander zu tun haben. Sind nur zwei Szenarien die man sich vorstellen könnte:
                1. Steht man dem inflationären System kritisch gegenüber, wäre Bitcoin ein Modell indem man die Geldmenge nicht beliebig erweitern könnte, sofern Zentralbanken diese in der Theorie als Reservewährung annehmen würden. Hängt man der Österreichischen Ökonomie an, wäre das ein Pluspunkt. Man würde aber hier keine Banken abschaffen, da Bitcoin kein Feind der Banken ist, wenn Sie diese adaptieren würden gleichermaßen wie eine zeitlang den Goldstandard.

                Nochmal erwähnt, dass in dem Kontext Dezentralität nicht bedeutet, dass es keinen Staat oder Banken mehr gibt, sondern nicht einzelne Entitäten eine Kontrolle über die Geldmenge haben.

                2. Leute wären nicht angewiesen auf die Währung, die der jeweilige Staat ausgibt weil sie:
                a) Vielleicht nicht dürfen/können
                b) Vielleicht nicht möchten, da sie in einem Land mit Hyperinflation leben (was wieder zum Teil zu Punkt 1. führt)

                denn damit ersetzt man nur die früheren Gatekeeper „Banken“ durch „irgendwelche Startups“.

                Würde als Gatekeeper auch noch den Staat bezeichnen und nicht nur die Banken selbst. Aber wäre es nicht besser wenn sich die Menschen selbst für ein Geld entscheiden, was sie wollen und in einer freien Marktwirtschaft sich das „Startup“ durchsetzen, für welches sich die Menschen entschieden haben? Baut ein Startup Mist, dann wird es ge-myspace-t und der Markt regelt das.

                Die Probleme sind identisch, ob PoW oder PoS, und auch vergleichbar in ihrer Skalierung. Nur dass PoW noch eine ungeheure Menge Energie dabei verschwendet und das Bauen ressourcenintensiver Hardware bedingt, was PoS definitiv nicht tut.

                Daher beobachte ich mit großem Interesse, was Ethereum mit PoS so macht. Wenn das alles so kommen sollte wie geplant, könnte das tatsächlich dazu führen, dass deren Blockchain dann auf ein „Verschwendungslevel“ absinkt, das wieder einigermaßen vertretbar ist.

                Die Punkte würde ich mal zusammenwerfen. Das kann man jetzt nicht dem Protokoll vorwerfen, aber Ethereum ist allein schon deswegen zentralisierter, dass Vitalik wie beim DAO-Hack sich einfach für eine Chain entscheidet. Letztes Jahr hat ein Programmierer bei Ethereum einen Bug reingehauen, der direkt zum Split geführt hat. So einem Projekte möchte ich nicht den Geldspeicher der Welt anvertrauen und maximal ein bisschen FinTech Spaß drauf laufen lassen. Wie gesagt, Kritik am Projekt selbst nicht am Protokoll.

                Auch bei anderen PoS Projekten ist es langfristig so, dass sich Geld immer irgendwann zentralisiert. Dass ist auch in der „realen Welt“ so. Wenn jetzt die Leute z.B. Binance die größten Pools hat und dort alle Leute staken, ist allein das schon wieder eine Art Zentralisierung, obwohl es in der Theorie dezentral sein könnte. Aber den Punkt hatten wir glaub ich schon so grob. Auch bei Bitcoin zentralisiert sich irgendwann Geld auf wenige Leute, aber diese haben eben keine Macht im Netzwerk und das ist ein wertvoller Unterschied in meinen Augen.

                • Ich glaube da kommen wir nicht wirklich zueinander, da wir eine zu große Differenz beim Nutzen sehen – auch wenn es in der Tat bei mir zunächst um das Potential und nicht die Realität 2021 geht.

                  Gut, dann sind wir uns hier einig, uns uneinig zu sein. Die Gründe für unsere jeweilige Position haben wir dargelegt, aufmerksame Leser können sich also eine eigene Meinung bilden. Dabei können wir es denke ich auch belassen.

                  Man kann Energie + Zeit nicht fälschen und für jeden Bitcoin wurde dies aufgewendet. Dadurch das man dies aufbringt, werden Bitcoin nicht „aus Luft“ erschaffen. Bei PoS ist es – provokant geschrieben – nur Fantasiegeld. Leute können dem einen Wert geben, aber die Fragestellung die ich in den Raum warf war, ob es etwas geben könnte, was Geld nicht aus dem Nichts erschafft aber dennoch keine Energie benötigt.

                  Bitcoins werden sehr wohl „aus Luft“ erschaffen – indem wir uns geeinigt haben, dass sie nach gewissen Regeln erschaffen werden. Es besteht überhaupt keine direkte Korrelation zwischen den erschaffenen Bitcoin und der dafür aufgewendeten Energie. Die Energie ist nur nötig, weil es eine Regel gibt, die mittels statistischer Methoden erzwingt, dass im Schnitt eine bestimmte Menge Hashes brute-forced werden müssen, bevor ein durch diesen Prozess zufällig bestimmter Beteiligter in der Lage ist, einen neuen Sack voll Bitcoin zu erschaffen. Die einzige Funktion des Energieverbrauchs ist es, die Anzahl Lottoscheine nach oben zu begrenzen, die sich jeder Beteiligte in diesem zufälligen Spiel ausstellen kann. Alle weiteren Interpretationen – Bitcoin seien „gespeicherte Energie“, oder die aufgewendete Energie sei „der Wert“ hinter Bitcoin – sind pseudomystisches BlaBla, mit dem die Primitivität des ganzen Prozesses überspielt werden soll. Es soll nicht so sehr nach „Höhlenmenschen klopfen mit Steinen auf andere Steine um die Wette“ aussehen, obwohl es genau das ist!

                  Die Energie begrenzt die Lottoscheine, das ist der Kern. Wenn man das mal verstanden hat, ist es auch logisch, warum man nicht zwangsweise Energieverbrauch hernehmen muss – man muss nur etwas nehmen, das man innerhalb des Systems „Bitcoin“ irgendwie messen kann und dessen Existenz einzelne Beteiligte nicht vortäuschen können. Energie ist in dieser Hinsicht sogar suboptimal, denn erstens kann man deren Einsatz nicht perfekt genau messen, nur über den kruden Umweg des „Hash-Wettbewerbs“ und zweitens ist der einzige Grund, warum sie begrenzt ist, nicht systemimmanent (also im System Bitcoin begründet), sondern durch physikalische Gesetzmäßigkeiten und unseren aktuellen Stand des technischen Fortschritts extern bedingt. Das ist unelegant und insofern ein potenzielles Problem, dass sich physikalische Gesetze zwar nicht ändern, unsere technischen Fähigkeiten aber schon. Wenn doch eines Tages jemand das Fusionsenergieproblem knacken sollte und sehr günstig irrsinnige Mengen Energie zur Verfügung hat, ist das ein Problem für Bitcoin, obwohl das eigentlich kein Problem für ein Währungssystem sein sollte – den Euro oder den Dollar ließe das nämlich kalt.

                  PoS ist an dieser Stelle wesentlich „idealer“, denn es vermeidet jegliche Abhängigkeit auf irgendwelche Ressourcen außerhalb des eigentlichen Systems einer Kryptowährung. Die Lottoschein-Begrenzungs-Mechanik findet komplett intern innerhalb des Systems statt, und die Meßbarkeit ist perfekt exakt. Eine der wesentlichen Schwierigkeiten dabei ist nur das Bootstrapping, also wie bekomme ich ein System überhaupt in den Zustand, dass die Lottoscheine einigermaßen verteilt sind und kein einzelner Akteur vom Start weg die Mehrheit hat. Das ist beim Primitiv-System PoW relativ simpel, man muss nur die „Work“ so designen, dass keine bereits vorher existente Hardware-Lösung dafür verfügbar ist, die einem einzelnen Akteur initial einen gewaltigen Vorteil gibt. Bei PoS ist die einzige bislang bekannte Herangehensweise die, mit PoW zu starten und irgendwann auf PoS zu wechseln – eben was Ethereum gerade versucht. Aber das sind initiale Probleme, die langfristigen Herausforderungen bezüglich Machtakkumulation sind zwischen beiden Ansätzen wie ich schon ausgeführt habe vergleichbar.

                  Das kann ich mir Stand heute nicht vorstellen, dass es da ein anderes Konzept gibt.

                  Du musst dir das nicht vorstellen. Du kannst das anschauen. Es gibt diverse PoS-Coins, die seit Jahren live gehandelt werden und zig hundert Millionen bis viele Milliarden Market Cap schwer sind. Das ist noch nicht ganz in den Regionen von Bitcoin, aber schon so viel, dass ein großangelegter Betrug durch Knacken der PoS-Mechanik äußerst lukrativ sein dürfte. Sofern es denn ginge. Die einzigen Betrugsfälle da, die mir aber bekannt sind, sind die im Cryptospace überall üblichen: Börsen deren Besitzer Coins oder Geld unterschlagen, Scams, Wallet-Diebstahl…

                  Ich hab vermutlich eine höhere Zeitpräferenz als du bei dem Thema und sehe Bitcoin aktuell noch in den Kinderschuhen aber lasse dem System Zeit sich zu entfalten.

                  Wie gesagt, ich habe das 9 Jahre beobachtet. Meine Geduld ist daher wohl nachvollziehbarerweise erschöpfter als deine, wenn du erst seit einem Jahr da tiefer drinsteckst. Ich lasse dir daher einfach mal Zeit, dich zu desillusionieren ;-)

                  Man könnte das auch positiv ausdrücken und sagen, ist es nicht ein Wahnsinn, dass nach nur 12 Jahren von einem Experiment von Krypto-Nerds so etwas entstanden ist, dass Unternehmen einen Teil ihre Reserve in Bitcoin halten

                  „Unternehmen“ meint „ein Unternehmen“, und das ist Tesla. Der Rest sind Anlagevehikel, also Investoren, die Geld am Markt einsammelm mit der expliziten Intention, dieses in Kryptowährungen zu stecken und somit Teilnehmern an der „normalen Börse“ Krypto-Exposure zu ermöglichen. Das zählt nicht als „deren Reserve“.
                  Und selbst Tesla ist halt ein Sonderfall, die sind getrieben von einem Megalomaniac der dort gottgleichen Status hat und nebenbei ein Hauptanteilseigner ist, Kryptowährungen persönlich faszinierend findet und Tesla als seinen verlängerten Arm benutzt. Gibt nicht viele vergleichbare Konstellationen, weswegen ich prophezeie, dass Tesla bis auf weiteres das einzige Unternehmen mit derartigem Krypto-Engagement bleiben wird.

                  manche Länder anfangen dies als Währung zu nutzen

                  „manche Länder“ meint ein Land, und das ist El Salvador. Und das auch nur zusätzlich zum US-Dollar. Und auch erst ab September, der große Rückzieher, wenn denen erst mal auffällt, dass Bitcoin überhaupt nicht als Währung taugt (zu langsam, zu teuer, wir wissen beide warum) steht also noch aus.

                  Länder die vom US-Dollar ausgeschlossen wurden wieder Handel betreiben können

                  Ich bin mir bei den Präzedenzfällen, die in dieser Hinsicht existieren, nicht sicher, ob mein moralischer Kompass auch nur bei einem davon im grünen Bereich ist, sprich ich das gut finde, dass sie diese Umgehungsmöglichkeit haben.
                  Zumal das ja nicht die einzige ist, Bargeld gab es schon vor Bitcoin und man konnte das schon immer für genau diesen Zweck benutzen. Alternativ Naturalienhandel.

                  und Leute als Schutz gegen Inflation begreifen

                  Auch nix neues. Hatten wir schon diskutiert, Anlagevehikel die man als Inflationsschutz nutzen kann gibt es zuhauf. Die meisten sind weniger volatil wie Kryptowährungen. Außerdem steht die endgültige Bewertung hier noch aus, sprich aktuell ist es lediglich eine Vermutung, dass Kryptowährungen einen Inflationsschutz darstellen könnten. In der Praxis bewiesen wurde das bislang nur für kleine, begrenzte Fälle wie Venezuela; auf der großen Skala, sprich Inflation im Euro-Raum oder den USA, ist noch gar nicht klar, ob die Theorie in der Praxis funktionieren würde. Ist zwar nicht unwahrscheinlich, daher von mir aus, sieh’s als Inflationsschutz, aber diverse andere Vehikel haben halt schon tatsächlich während großer Inflationsphasen in großen Volkswirtschaften ihre Tauglichkeit bewiesen, das ist schon ein kleiner Unterschied.

                  Würde als Gatekeeper auch noch den Staat bezeichnen und nicht nur die Banken selbst.

                  Der Staat ist grundsätzlich immer ein möglicher Gatekeeper, denn er kann dir auch den Umgang mit Kryptowährungen so unpraktikabel machen, dass du die effektiv nicht mehr im Alltag einsetzen kannst, selbst wenn er dich nicht komplett zu 100% davon abschneiden kann.

                  Aber wäre es nicht besser wenn sich die Menschen selbst für ein Geld entscheiden, was sie wollen und in einer freien Marktwirtschaft sich das „Startup“ durchsetzen, für welches sich die Menschen entschieden haben? Baut ein Startup Mist, dann wird es ge-myspace-t und der Markt regelt das.

                  Wie gut der „freie Markt“ funktioniert, haben wir 2008/2009 gesehen, als den Banken offensichtlich zu viel Freiheit auf ihrem Markt zugestanden wurde. Das Ergebnis ist bekannt.
                  Ein weiteres Beispiel für einen dysfunktionalen Markt im Bereich Finanzen ist die Riester-Rente: da hat man ein kapitalgedecktes Rentenvehikel geschaffen und dessen Umsetzung und Verwaltung nicht staatlicherseits organisiert, sondern „großzügig“ in den Markt gegeben. Ergebnis ist, dass die einzigen, die davon profitieren, Finanzinstitute sind, die daraus ein für sie rentables Produkt gebaut haben und den eigentlichen Anlegern die Renditen größtenteils absaugen.

                  Also: nein, das wäre nicht besser. Die Aussage, ein „komplett freier Markt“ sei im Finanzbereich generell vorteilhaft, wird durch die Realität in keinster Weise gestützt.

                  Das kann man jetzt nicht dem Protokoll vorwerfen, aber Ethereum ist allein schon deswegen zentralisierter, dass Vitalik wie beim DAO-Hack sich einfach für eine Chain entscheidet.

                  Vitalik hat kraft seines Einflusses auf die Community eine womöglich ungesunde Menge an Macht, dem stimme ich zu. Damit ist er aber nicht alleine, das gilt definitiv auch für Leute wie Elon Musk. Das ist also kein auf Ethereum begrenztes Problem, sondern ein grundsätzliches, mit dem man wohl irgendwie klarkommen muss.

                  Auch bei Bitcoin zentralisiert sich irgendwann Geld auf wenige Leute, aber diese haben eben keine Macht im Netzwerk und das ist ein wertvoller Unterschied in meinen Augen.

                  Doch, haben sie. Sie müssen nur einen Schritt noch gehen, und der ist, einen Teil ihres Geldes in Hardware und Strom umsetzen. Also aus volkswirtschaftlicher Sicht sinnfrei verballern. Das ist kein „wertvoller Unterschied“. Das ist eine Vollkatastrophe!

                  • Okay, ich muss mich in einem Punkt selbst korrigieren, der war falsch, oder zumindest falsch formuliert:

                    Bei PoS ist die einzige bislang bekannte Herangehensweise die, mit PoW zu starten und irgendwann auf PoS zu wechseln – eben was Ethereum gerade versucht.

                    Es gibt natürlich noch andere Wege, Tokens über Faucets verteilen zum Beispiel. Das Problem dieser Wege ist nur, dass früher Erfolg sie gewissermaßen zerstört, weil sie allesamt nur schwer zu immunisieren sind gegen ernsthafte Manipulationsinteressen (wie etwa eine Faucet automatisiert abzugreifen mit einer ganzen Server- oder Botnet-Farm). Sie sind also nur realistisch, wenn noch nicht allzu viel Geld im Spiel ist. Wenn dieser Faktor nicht gegeben ist, bildet der Ansatz, erst auf PoW zu setzen und dann umzustellen, dann aber die einzig bekannte Rückzugsmöglichkeit, weil man sich da gewissermaßen über die Zeitspanne, die es dauert, die passende Hardware zunächst zu entwickeln und dann in Massen zu bauen, Anlaufzeit erkauft.

                    • Wenn doch eines Tages jemand das Fusionsenergieproblem knacken sollte und sehr günstig irrsinnige Mengen Energie zur Verfügung hat, ist das ein Problem für Bitcoin

                      Warum sollte das ein Problem sein? Wenn jeder potentiell Fusionsreaktoren hat um, sagen wir mal zum Nullpreis Energie zu beziehen, schadet das doch nicht der Sicherheit, da es doch der gleiche Wettbewerb ist.

                      Eine der wesentlichen Schwierigkeiten dabei ist nur das Bootstrapping, also wie bekomme ich ein System überhaupt in den Zustand, dass die Lottoscheine einigermaßen verteilt sind und kein einzelner Akteur vom Start weg die Mehrheit hat.

                      Sehe den Punkt eigentlich nicht so als eine der größten Schmerzpunkte. Es ist zwar schön wenn von Start weg alles gut verteilt ist, aber das verhindert nicht, dass es sich langfristig dennoch zentralisiert durch. Man wird immer weiter belohnt und durch das Staking quasi ohne extra Kosten gewinnt man mehr und mehr an Macht ohne Opportunitätskosten.

                      PoS ist an dieser Stelle wesentlich „idealer“, denn es vermeidet jegliche Abhängigkeit auf irgendwelche Ressourcen außerhalb des eigentlichen Systems einer Kryptowährung

                      Stellvertretend für den Lottoscheine-Abschnitt mal der Quote hier. Normalerweise ist es blöd, wenn man konkret auf Argumente eingehen sollte und dann erst mal sagt „ließ bitte diese 10 Bücher und schaue die 3 YouTube Videos“. Das erstickt eine fruchtbare Diskussion im Keim, aber mich würde dennoch interessieren, da du gut die Prinzipien hinter PoW und PoS verstehst, was du von den Argumenten der beiden Artikel hältst:

                      1. https://btc21.de/grundwissen/nichts-ist-schlimmer-als-proof-of-stake/
                      2. https://hugonguyen.medium.com/work-is-timeless-stake-is-not-554c4450ce18

                      Kann nicht erwarten, dass du dir die Mühe machst, aber da mein aktuelles Wissen, warum ich glaube, dass PoS keine Alternative ist u.a. auf den beiden Artikel fußt, würde mich interessieren, grad beim ersten Artikel (ab der Überschrift „PoS wird durch intern gehaltene Token ermöglicht, die unabhängigen externen Parteien den Zutritt verwehren können.“ und „Es gibt KEINEN Mechanismus in Proof of Stake, der irgendjemanden dazu zwingt, jemals Kontrolle aufzugeben. NIEMALS.“) die Zentralisierungsgefahr zumindest teilweise auch sehen kannst.

                      Wie gesagt, schreib einfach wenn der Move von mir grad etwas doof ist, dann versuche ich nochmal einzelne Punkte rauszupicken und mit meinen eigenen Worten/Verständnis was dazu zu schreiben.

                      Wie gesagt, ich habe das 9 Jahre beobachtet. Meine Geduld ist daher wohl nachvollziehbarerweise erschöpfter als deine, wenn du erst seit einem Jahr da tiefer drinsteckst. Ich lasse dir daher einfach mal Zeit, dich zu desillusionieren ;-)

                      Wird man sehen ;). Das Thema Bitcoin ist so mit eines der tollsten Themen für mich, die extrem bei mir verfangen haben, weil es so extrem vielseitig ist, dass man eigentlich nie zum Ende kommt mit dem Lernen. Ein super Mix aus Technik, Wirtschaft, Politik und Physik.

                      „Unternehmen“ meint „ein Unternehmen“, und das ist Tesla. Der Rest sind Anlagevehikel, also Investoren, die Geld am Markt einsammelm mit der expliziten Intention, dieses in Kryptowährungen zu stecken und somit Teilnehmern an der „normalen Börse“ Krypto-Exposure zu ermöglichen. Das zählt nicht als „deren Reserve“.

                      Tesla ist sicherlich der prominenteste Vertreter. Aber laut https://www.buybitcoinworldwide.com/treasuries/ gibt es noch einige andere Unternehmen bisher. Zugegeben, einige davon sind Blockchain Unternehmen bzw. auch Zahlungsdiensterleister wie Square die man für mein Argument nicht zählen kann.

                      Aber auch hier wieder Zeitpräferenz. Seit letztem Jahr erst hat es Micro Strategy geschafft als erstes börsennotiertes Unternehmen den ganzen regulatorischen Kram durchzumachen und damit eine Blaupause erstellt. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die verlinkte Liste über die nächsten Jahre weiter gut füllen wird.

                      Und auch erst ab September, der große Rückzieher, wenn denen erst mal auffällt, dass Bitcoin überhaupt nicht als Währung taugt (zu langsam, zu teuer, wir wissen beide warum) steht also noch aus.

                      Da der Präsident dort direkt mit Jack Mallers (CEO von Strike) zusammenarbeitet und die dortige Lösung demzufolge über Lightning erfolgt, sind die Argumente langsam und zu teuer hinfällig.

                      Ob das letztendlich funktioniert und andere kleinere Länder die einfach den US-Dollar haben weiß ich natürlich auch nicht, aber auch hier wieder: Ich sehe Bitcoin erst am Anfang und nicht dem Ende. Warum sollte ich zu der Schlussfolgerung kommen, dass, nachdem es Jahr für Jahr immer mehr Adaption für Bitcoin gab und sich immer mehr durchsetzt, sich das plötzlich umdrehen sollte?

                      Ich bin mir bei den Präzedenzfällen, die in dieser Hinsicht existieren, nicht sicher, ob mein moralischer Kompass auch nur bei einem davon im grünen Bereich ist, sprich ich das gut finde, dass sie diese Umgehungsmöglichkeit haben.

                      Ich würde bei der Diskussion auch die Politik gerne lieber rauslassen in der Hinsicht ob Sanktionen richtig oder falsch sind. Würde aber ergänzend sagen, wenn diese komplett richtig sind weil Regierung X irgendwas sehr schlechtes gemacht hat, dann sind die leidtragenden von Sanktionen auch die Bevölkerung, welche nicht zwingend etwas dafür kann.

                      Außerdem steht die endgültige Bewertung hier noch aus, sprich aktuell ist es lediglich eine Vermutung, dass Kryptowährungen einen Inflationsschutz darstellen könnten.

                      Ich will mich ungern bei vielen Argumenten mit meiner „Langfristigkeit“ aus der Affaire ziehen. Wie du schon sagst, durch die hohe Volatilität ist es aktuell kein 100% Hedge und muss sich erst noch beweisen. Da Bitcoin ähnliche Eigenschaften wie Gold mitbringt, kann es das sehr gut werden, wenn es mehr in der Gesellschaft mehr angekommen ist und höhere Marktkapitalisierung hat. Aber ich denke in dem Abschnitt sind wir uns gar nicht so uneinig bei dem, was du geschrieben hast, daher würde für mich der Diskussionspunkt eigentlich passen.

                      Also: nein, das wäre nicht besser. Die Aussage, ein „komplett freier Markt“ sei im Finanzbereich generell vorteilhaft, wird durch die Realität in keinster Weise gestützt.

                      Hm, ich kenne mich mit den ganz genauen Hintergründen der Bankenkrise 08/09 und mit dem Desaster der Riester-Rente nicht gut genug aus. Daher nehme ich die Beispiele für einen dysfunktionalen Markt gerne an.

                      Nochmal kurz zu meinem Satz „Aber wäre es nicht besser wenn sich die Menschen selbst für ein Geld entscheiden“

                      Meine Überlegung kam daher, dass in der Historie der Mensch sich irgendwann entschieden hat Gold als soliden Wertspeicher zu nehmen (davor bestimmte Steine, Muscheln, Glasperlen, etc.). Das hat sich ergeben nicht aus einen Zwang heraus, sondern es hat sich natürlich über hunderte Jahre ergeben.

                      Nach dem Verlassen des Goldstandards hat der Staat einfach entschieden was Geld und die verfügbare Geldmenge ist und je nach System hat das mal besser oder schlechter geklappt. Das meine ich z.B. auch mit freier Markt. Nicht nur bezogen auf die Gatekeeper vom ursprünglichen Argument mit den Starups und Apps.

                      (Hinweis, dass ich damit nicht den Pfosten verschieben möchte, sondern eher nochmal einen alten Punkt besser erklären und nicht das Argument der Gatekeeper mit den Lightning Apps aufgreife)

                    • Wir haben offenbar das Tiefenlimit der Verschachtelung hier gesprengt, ich antworte also jetzt auf meinen letzten Beitrag hier ;-)

                      Warum sollte das ein Problem sein? Wenn jeder potentiell Fusionsreaktoren hat um, sagen wir mal zum Nullpreis Energie zu beziehen, schadet das doch nicht der Sicherheit, da es doch der gleiche Wettbewerb ist.

                      Wenn „jeder“ die hat, wäre dem so. Realistisch betrachtet wird eine solche neue Technologie aber kaum gleichmäßig verteilt starten. „Jemand“ wird sie haben, und viele andere nicht. Und das verschafft diesem „jemand“ dann nicht nur Vorteile in klassischer energieintensiver Industrie, sondern nebenbei auch noch die Möglichkeit, Bitcoin zu übernehmen. Das ist schon eine Sache, die Fiat-Währungen so nicht passieren kann.
                      Ganz davon abgesehen, dass bei Energie zum Nullpreis dann definitiv besiegelt wäre, dass die Menschheit sich auf den schnellsten Pfad zur kompletten Überhitzung des Planeten begäbe, nur um im ungehemmten globalen Wettbewerb noch einen Block mit noch höherer Difficulty noch schneller zu minen als der Idiot von nebenan mit seiner Quadrillionen-Terawatt-Mining-Farm.

                      aber mich würde dennoch interessieren, da du gut die Prinzipien hinter PoW und PoS verstehst, was du von den Argumenten der beiden Artikel hältst

                      Da es immerhin keine hektisch geschnittenen Youtube-Videos sind sondern Langform-Artikel, die man auch einigermaßen überfliegen kann, hab ich mal reingeschaut.

                      Zum 1.: Nun ja, das ist im Wesentlichen dein Argument mit „Macht zentralisiert sich unweigerlich, weil kein Teilnehmer gezwungen ist, etwas von seinen Coins zu verkaufen, gibt ja keine exorbitanten Stromrechnungen zu bezahlen“, noch etwas erweitert um so eine Art ideelle „Wir Staker wollen unter uns bleiben, daher sind wir so fies und verkaufen niemand anderem genug Coins, damit keiner mehr in unsere Gruppe kann“-Klassenkampf-Fantasie. Ich frage mich bei dieser Vorstellung immer: hat das eigentlich mal jemand bis zum Ende durchgedacht? Ich mein, nur mal angenommen, Ethereum würde auf PoS umstellen und degenerierte innerhalb weniger Jahre in genau diesen Zustand: es werden nahezu keine Coins mehr gehandelt oder über Transaktionen getauscht (das ist Voraussetzung, damit niemand mehr genug akkumulieren kann, um zu staken), und keiner der Besitzer der vorhandenen Coins gibt auch nur ein Stückchen davon ab. Warum sollte ein solches „Kryptowährungs-Netzwerk“ bitte irgendeinen Wert haben? Warum sollte irgendwer große Summen Fiat-Geld gegen Ether tauschen, wenn er damit effektiv nichts tun kann, weil jegliche Aktivität im Netzwerk zum Erliegen gekommen ist? Nicht mal mehr der Haupt-Use-Case für Kryptowährungen würde so funktionieren, nämlich welche kaufen und später teurer verkaufen um Kohle zu scheffeln – in einem so dünnen Markt bräche die Preisfindung komplett zusammen, es gäbe schlicht keine Liquidität, und die ist Voraussetzung für den Handel an Kryptobörsen und schwunghafter Handel ist Voraussetzung dafür, dass irgendwer größere Summen in diesen Krempel pumpt.

                      Sollte es also genau so kommen wie dort prophezeit, würde sich das Problem schlicht durch Selbstzerstörung der Kryptowährung lösen. Ich halte es aber für wenig wahrscheinlich, dass es so kommt – die Realität ist nun mal, dass Leute irgendwann aus unterschiedlichsten Gründen dann doch ihre in gestakedten Coins gelagerte Werte anzapfen wollen. Womöglich sogar, weil die Rendite durch das Staking irgendwann einfach nicht mehr so doll ist und anderswo mehr Rendite zu holen ist (das ergibt sich zwingend irgendwann; risikolose Rendite ist nirgendwo in der Finanzwelt ein Dauerzustand, sondern immer maximal ein zeitlich begrenztes Phänomen). Es ist ja auch jetzt so, dass weit mehr Bitcoins gehandelt werden, als nur gerade die, welche von Minern kürzlich neu erzeugt worden sind. Die einen bauen eine Position auf, die anderen lösen eine auf. In der klassischen Finanzwelt passiert dieses Hin und Her letztlich auch seit vielen Jahrzehnten, obwohl auch dort die Reichen tendenziell immer reicher werden, und das auch, ohne dass sie irgendwie rein für das Wachstum ihres Aktienportfolios riesige Stromrechnungen zahlen müssten.

                      Zum 2. Artikel: Ich fasse den mal unter „typische Angriffsszenarien auf PoS“ zusammen, denn eigentlich sind es viele Worte um die Tatsache, dass PoS ein paar neue Angriffsvektoren öffnet, genannt sind konkret die Gruppe der Long Range Attacks und einem Angriff der die 51%-Attacke effektiv zu einer 34%-Attacke macht, zumindest sofern man nur drauf aus ist, das Netzwerk zu DDOSen. Letzteres ist ein bekannter Nachteil von PoS und so weit ich weiß gibt es da keine hundertprozentige Lösung dagegen, das „ist einfach so“ – man braucht eben 66% ehrliche Staker und nicht nur 51% wie bei PoW. Scheint mir jetzt aber nicht zwingend ein Todesurteil zu sein, immerhin ist das immer noch eine ziemlich enorme Hürde, und wer die nimmt, bei dem kann man vermutlich auch davon ausgehen, dass auch 17% mehr noch nicht im Bereich des komplett Unmöglichen liegen dürften.

                      Die Long Range Attacks wiederum sind auch bei weitem nicht so kritisch, wie der Artikel suggeriert. Da wurde schon eine ganze Menge geforscht und es gibt zu allen bekannten Szenarien durchaus Gegenmaßnahmen, teils sogar konzeptionell recht einfache und dennoch wirkungsvolle. Dass dem so ist, wird leider in diesem Artikel komplett unterschlagen (eine Google-Suche mit dem Begriff und „PoS“ findet aber eine ganze Menge besserer Literatur, in der die konkreten Angriffsvektoren und Mitigations schön einzeln erklärt werden!). Muss man halt nur richtig umsetzen – keine leichte Aufgabe, klar, PoW war sehr viel simpler „korrekt“ hinzubekommen, weil die Komplexität viel niedriger ist. Aber definitiv kein Showstopper.

                      Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die verlinkte Liste über die nächsten Jahre weiter gut füllen wird.

                      Ich mir auch – mit noch mehr Investmentvehikeln, die Geld von der Börse, aus irgendwelchen Zahlungsnetzwerken und ähnlichem in Kryptowährungen kanalisieren. Siehe die von dir genannte Firma MicroStrategy, die machen genau das, auch wenn speziell die zur Tarnung noch immer so tun, als hätten sie ein Softwaregeschäft, aber die in Bitcoin investierten Millionen wurden nahezu alle explizit zu diesem Zweck von Investoren eingesammelt.

                      Das sind also alles Null-Nummern, wenn die Aussage die sein soll, dass Bitcoin ein Ort sei, an dem große Unternehmen ihre Bar-Reserven zwischenparken.

                      Warum sollte ich zu der Schlussfolgerung kommen, dass, nachdem es Jahr für Jahr immer mehr Adaption für Bitcoin gab und sich immer mehr durchsetzt, sich das plötzlich umdrehen sollte?

                      Weil das doch längst passiert ist! Vor einigen Jahren konnte man mit Bitcoin wesentlich mehr bezahlen als heute. Man konnte z.B. bei Steam seine Games damit bezahlen und in jeder größeren Stadt, insbesondere in Berlin, gab’s diverse Läden, in denen damit bezahlt werden konnte. Wenn man da heute hingeht, akzeptiert nahezu keiner mehr Bitcoin, und Steam hat es auch längst wieder eingestellt.

                      Wo ist also die Adoption? Wo hat sich Bitcoin „durchgesetzt“? Ich sehe da eine Menge Bereiche, in denen die Leute längst desillusioniert den Rückzug angetreten haben, insbesondere in allem, was irgendwie unter „Realwirtschaft“ läuft. Klar, gezockt wird wie blöde, immer mehr und mit immer größeren Summen und immer schneller. Aber abseits davon wird’s immer dünner und dünner.

                      Nach dem Verlassen des Goldstandards hat der Staat einfach entschieden was Geld und die verfügbare Geldmenge ist

                      Also „der Staat“ ist zumindest in gefestigten Demokratien keine externe Ordnungsmacht, sondern eine, die sich aus der Gesellschaft selbst speist. Ebenso wie Mehrheitsentscheidungen für dieses oder jenes Zahlungsmittel. Da entscheidet also immer noch „die Gesellschaft“ und nicht irgendein mieser Despot.

                      Außer in Ländern wie dem von dir erwähnten El Salvador, die nicht gerade sehr hoch auf dem Index der Demokratien weltweit stehen und so manche autokratische Züge zeigen. Ist es dann also plötzlich in Ordnung, wenn ein solches Land seinen Leuten die Nutzung des Bitcoin aufzwingt? Das riecht gewaltig nach Doppelmoral…

                    • Da es immerhin keine hektisch geschnittenen Youtube-Videos sind sondern Langform-Artikel, die man auch einigermaßen überfliegen kann, hab ich mal reingeschaut.

                      Danke, dass du dir Zeit dafür genommen hast. Das weiß ich sehr zu schätzen.

                      zu 1.)
                      Das Marktbeispiel von dir finde ich interessant weitergedacht. Könnte ich mir auch gut vorstellen, dass das in letzter Konsequenz passieren könnte.

                      zu 2.)
                      Ich glaube das trifft es vermutlich ganz gut: „keine leichte Aufgabe, klar, PoW war sehr viel simpler „korrekt“ hinzubekommen, weil die Komplexität viel niedriger ist“

                      Ich hab mir heute angeschaut, wie z.B. ETH 2.0 mit Slashing dem entgegen wirken möchte. Finde ich ein interessantes Konzept, wodurch eine 51% bzw. 34%-Attacke eigentlich ganz gut handhabbar ist. Wird man geslasht, muss man erneut seine Stakes aufbauen und verliert den Vorteil.

                      Da ist vermutlich letztendlich ein potentiell zentralisiertes Staking auf den großen Börsen (da es den Leuten mit 2 Klicks so schön einfach gemacht wird ohne groß nachzudenken) möglicherweise am Ende die größere Gefahr.

                      Ich sehe da eine Menge Bereiche, in denen die Leute längst desillusioniert den Rückzug angetreten haben, insbesondere in allem, was irgendwie unter „Realwirtschaft“ läuft.

                      Ok, das liegt dann vermutlich in der Tat an meiner eigenen Wahrnehmung und den Zeitpunkt, seitdem ich mich damit befasse.

                      Ich könnte mir vorstellen, dass man im Alltag weniger mit Bitcoin bezahlen kann als bereits geschehen, weil die Transaktionsgebühren angestiegen sind (ich lasse jetzt einfach mal selbst meine schönen Second-Layer weg ;) ) und die Leute aufgrund der Kursentwicklung der letzten Jahre vielleicht mittlerweile lieber halten als diese auszugeben.

                      – – –

                      Ich weiß nicht, ob wir aktuell noch Punkte offen haben, glaube aber nicht.

                      Bei Dingen, die ich im Laufe des Threads nicht nochmal zitiert habe, konnte ich deinen Standpunkt nachvollziehen und/oder hatte keine große Gegenposition.

                      Sollte nichts mehr offen sein, würde ich mich auf jeden Fall schon mal für deine Zeit bedanken und fand unseren Austausch und Diskussion echt gut.

                      Bei manchen Dingen sind wir weiterhin unterschiedlicher Auffassung, bei anderen Dingen habe ich neue Aspekte kennengelernt, über die ich nachdenken kann :).

      • Zum Thema des Stromverbrauchs. Danke für deine Schilderung. Ich bin bisher immer davon ausgegangen dass der Ertrag aus dem gemineten Block dem Aufwand in Strom entsprechen müsste, weil wir im Mining recht gut davon ausgehen können dass vollständiger Wettbewerb herrscht. Insofern sehe ich auch die Ableitung von Dennis aus dem Stromverbrauch der aktuellen Miner Hardware als legitim an im Vergleich zu den anderen kursierenden Zahlen.
        Du sagst nun aber wir hätten noch ein anderes Ertragsszenario, nämlich die 51% Hashpower zu erreichen um den kompletten Transaktionswert eines Blocks in die eigene Tasche stecken zu können. Wenn ich richtig verstehe. Hast du dazu aktuelle Zahlen parat?
        Sollte BTC Richtung globaler Reservewährung gehen könnte man sich in erster Näherung am aktuellen Wert der globalen Goldvorkommen orientieren und daraus den BTC Preis ableiten und dahin den notwendigen Energieaufwand projizieren? Oder habe ich da einen groben Denkfehler?

  4. aha … Tim hat keinen Bitcoin, und Dennis hält sich stark zurück (als Wal?)
    ps: klar Laberpodcast mögen wir alle, aber eigentlich ist es nicht gut, dass ihr fast alle, bei fast jedem Problem selber ständig sagt … ihr wisst es nicht genau

    *Halten zu Gnaden

  5. Thema Malmsheimer:
    Ich empfehle dringend: „Dogensuppe Herzogin“, sowie
    „Jochen Malmsheimer & Uwe Rossler – Zwei Füße für ein Halleluja“

  6. Endlich wieder Freakshow! \o/

    Aber euer Bitcoin-Block ist meines Erachtens gespickt von gefährlichem Halbwissen. Bitcoin ist der Platzhirsch im Reigen der digitalen Assets, weil es „der erste Wurf“ war. Ähnlich wie Gold oder Edelmetalle wird durch Proof of Work ein vermeintlich intrinsischer Wert erzeugt. Aus dem gleichen Grund – wieder ähnlich zu Gold – ist es als Zahlungsmittel jedoch ungeeignet und auch nicht so zu verstehen.

    Ich denke es lohnt nochmal ein Blick auf die Alternativen, deren Nutzbarkeit dem Bitcoin teilweise erheblich überlegen ist. Insbesondere das Konzept des „Proof of Stake“ scheint hier vielversprechend. Hinzu kommen Features, wie Smart Contracts, teilweise sehr viel schnellere Transaktionen oder tatsächliche Privacy.

    Kurzum, ich denke Bitcoin ist der Anfang und die technologischen Schwächen sind absolut vorhanden. Nur Bitcoin zu betrachten ist verkürzend. Der Gesamtmarkt der digitalen Assets ist jedoch breiter und hat durchaus das Potential tatsächliche Probleme zu lösen.

    • „Bitcoin ist der Platzhirsch im Reigen der digitalen Assets, weil es „der erste Wurf“ war.“
      > Bitcoin ist nicht nur der Platzhirsch weil es der erste Wurf war, sondern weil kein anderes Projekt die Sicherheit und Dezentralität von Bitcoin bietet. Das sind genau die Eigenschaften, die man als dezentralen Wertspeicher und Geld braucht.

      „Aus dem gleichen Grund – wieder ähnlich zu Gold – ist es als Zahlungsmittel jedoch ungeeignet und auch nicht so zu verstehen.“
      > Das aktuelle Narrativ ist in der Tat Wertspeicher und Schutz von Inflation mit ähnlichen Eigenschaften wie Gold. Allerdings hat Bitcoin noch einen weiteren Vorteil, dass man (seit dem Segregated-Witness-Update) es über Second Layer wie z.B. Lightning (https://de.wikipedia.org/wiki/Lightning-Netzwerk) blitzschnell versenden kann.

      „Ich denke es lohnt nochmal ein Blick auf die Alternativen, deren Nutzbarkeit dem Bitcoin teilweise erheblich überlegen ist.“
      > Maximalismus ist nie gut und finde auch, dass man stets die Augen offen halten soll für andere spannende Projekte. Aber es hängt immer auch vom Use-Case ab. Dass Bitcoin so funktioniert wie es funktioniert, ist ein Feature und nur dadurch ist es so sicher und dezentral.
      Durch die kleine Blockgröße z.B. ist es möglich, dass wirklich jeder die gesamte Blockchain speichern kann, ohne dass man dafür über die Zeit Rechenzentren dafür braucht seine eigene Node zu haben. Auch wenn man die Blockgröße verdoppelt, würde man ja nicht den gesamten Geldstrom der Welt abbilden können. Daher ist es wichtig maximale Sicherheit im Hauptnetzwerk und Skalierbarkeit im Second Layer zu machen. Kann gerne weitere Punkt noch aufzählen, wenn gewünscht um die Aussage mit mehr Fakten zu stützen.

      „Insbesondere das Konzept des „Proof of Stake“ scheint hier vielversprechend. Hinzu kommen Features, wie Smart Contracts, teilweise sehr viel schnellere Transaktionen oder tatsächliche Privacy.“
      > Proof of Stake macht sicherlich Sinn bei einigen Anwendungsfällen und es gibt wirklich spannende Projekte. Das spieltheoretische Problem bei PoS ist allerdings, dass sich Macht zentralisieren kann über die Zeit und Entitäten die Regeln des Netzwerkes ändern könnten, da man mit genügend monetärer Power einfach mehr Coins ansammeln kann.

      Nach außen hin weiß man aber nicht, wie Konsens im Netzwerk erlangt wurde. Das Problem ist leider nicht mit PoS lösbar, weswegen es als hartes Geld nicht dezentral genug ist.

      D.h. man hat zwar schnellere Transaktionen, aber verliert dadurch an Dezentralität (Stichwort Blockchain Trilemma).

      Man könnte theoretisch auch Projekte wie Polkadot, Cardano, etc. nicht mit deren eigenen Coins betreiben, sondern ähnlich wie Lightning mit Bitcoin als Settlement Layer. Ist immer die Frage die man sich stellen muss, warum werden dort eigene Coins erschaffen.

      Aber man kann in der Tat sagen, wenn z.B. Ethereum den Switch auf PoS gemacht hat, ist das für deren Use Cases OK und bringt Vorteile, aber das Projekt will auch nicht mit dem Bitcoin Use-Case konkurrieren. Allein dass man bei Ethereum vor ein paar Jahren die Blockchain zurückgerollt hat nach dem Hack, will ich nicht bei Bitcoin haben (noch nichtmal die theoretische Möglichkeit bei einem so wichtigen Wertspeicher).

  7. Wollte gerade den Überweisungstermin auf den 28. setzten.
    Stellt sich heraus, ist schon der 28. .
    Also an mir liegt der Abfall nicht .
    :-)

  8. Bei den Messengern war ich ja überrascht, das niemand Matrix nutzt, denn das scheint eigentlich ideal für Tim zu sein.
    Open Source und vom Prinzip her wie E-Mail: Jeder hat einen Account bei einem (selbst gehosteten) Server/Provider und diese speichern und synchronisieren dann die ende-zu-ende verschlüsselten Nachrichten.
    Dadurch bleiben alle Geräte synchron und können auch verschlüsselt gleichzeitig genutzt werden.

    Das Killer Feature: Man kann auch mit anderen Services wie IRC, Discord, Slack, Telegram, WhatsApp etc. chatten und interagieren.
    Dafür richtet man sich „bridges“ ein, die die Nachichten dann von einem zum anderen Service weiterleiten. Das sieht für die Gegenseite wie ein nativer Chat aus und man selbst braucht nicht für jeden Kontakt potentiell eine eigene App, sondern hat alle Chats ganz bequem in einem Messenger.

    Fürs bridging läuft bei mir momentan „matterbridge“ für IRC und Telegram und funktioniert tadellos.

  9. Tim put your money where your mouth is und nimm die btc spendenadressen raus. Wie du ja erklärt hast, biete BTC keinerlei Nutzen für die Gesellschaft. Ansonsten super Bitcoindiskussion, Geldwäsche (check), rechtsfreier Raum (check), Tulpenblase (check), „einfach kriminell“ (check), für zukünftige Diskussion solltest du eventuell noch Drogen und Kinderpornografie verwenden.

  10. Thema NFTs und Künstler*innen:
    Das Problem, das ich auf Twitter von unabhängigen Künstler*innen mitbekommen habe ist, dass einfach jede*r einen NFT von einem Kunstwert erstellen und verkaufen kann ohne nachweisen zu müssen selbst der*die Künstler*in zu sein, die das Werk erstellt hat. Das heißt du hast keine wirkliche Kontrolle darüber wer mit deinem kreativen Output Geld macht. (Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man da mit Klagen weit kommen würde.)
    Also dass es eine gute Einnahmequelle für Kunstschschaffene ist, wird dadurch zumindest stark relativiert.

  11. Ich finde Lettys radikale Haltung zum Thema Ethik super. Hier darf man meiner Meinung nach keine Kompromisse machen, wenn man die Welt verbessern will. Würden alle Menschen ethisch handeln, dann hätten wir heute nicht so ein Desaster in Politik und Wirtschaft, denn da regieren leider nur Macht und Geld.

  12. Tim, du musst unbedingt mal mit einem Crypto-Experten ein CRE machen!
    Ich glaube, du hast da einiges noch nicht richtig verstanden.
    Würd mich sehr interessieren, weil ich dem Thema auch widersprüchlich gegenüberstehe.

      • z.B. die 5 Punkte aus dem Post vom „11. Juni 2021 um 18:43“ von mir. Du zieht nicht korrekte Schlüsse, weil du noch kein vollständiges Bild hast.

        Punkte aus meinen oberen Post noch etwas mit Links unterfüttert einmal hinsichtlich Energieverbrauch (https://www.blocktrainer.de/galaxy-digital-report-energieverbrauch/) und dem Lightning Netzwerk als Second Layer für schnelle und günstige Transaktionen auf dem Bitcoin Netzwerk (https://www.blocktrainer.de/lightning-netzwerk-einfach-erklaert/). Wenn einen die beiden Themen z.B. noch nicht bekannt waren, dann ist es schwer korrekt zu argumentieren.

        Als CRE-Gast wäre z.B. Roman (aka Blocktrainer) ganz gut, da er nicht nur technisch sehr gut ist, sondern auch das große Ganze im Blick hat hinsichtlich Ökonomie/Wirtschaft/Energieverbrauch/Nutzen.

        Bitcoin langfristig gedacht, kann in der Welt extrem viel positives bewirken, worauf ich einfach extrem gespannt bin ähnlich den Anfängen des Internets (meine Begeisterung nicht zu verwechseln mit Blockchain generell, sondern wirklich rein auf Bitcoin bezogen mit dem Use-Case als durch die Mathematik begrenzen Wertspeicher der Menschheit).

        • Bitcoin langfristig gedacht, kann in der Welt extrem viel positives bewirken

          Na dann mal her mit den Visionen. In der Regel wird ja nix konkretes genannt sondern immer nur das „Potential“ gefeiert.

          • 1. Schutz gegen Inflation
            Länder wie Argentinien, Türkei, Venezuela, Myanmar, etc. leiden unter extremer Inflation der Nationalwährungen und nicht nur wie bisher bei uns etwa 2% / Jahr. Solchen Ländern würde Bitcoin langfristig als nicht durch die Regierung kontrollierter Wertspeicher helfen.

            2. Schutz vor totalitären Regimen
            Die Bevölkerung kann in Bitcoin Schutz vor staatlicher Überwachung und Unterdrückung suchen.

            3. Annahme: Bitcoin wäre der Geldstandard
            Durch eine deflationäre Währung könnte laut der „Österreichen Schule“ weniger konsumiert werden. Durch die Inflation ist man getrieben wirtschaftlich dagegen anzukämpfen und Firmen „müssen“ mehr und mehr Profit machen. Firmen produzieren mehr, Menschen konsumieren mehr. Bedeutet höherer Energieaufwand letztendlich. Bei dem Argument würde man davon ausgehen, dass Bitcoin irgendwann mal der zentrale Wertspeicher der Welt ist. Kann sein, kann nicht sein ;).

            4. Annahme: Bitcoin lediglich als Reservewährung
            Bitcoin könnte wie damals als Goldstandard funktionieren, wodurch der US-Dollar gedeckt war. Vorteil an Bitcoin ist aber, dass es nachweisbar ist, und man immer weiß, ob die Zertifikate gedeckt sind.
            So würde man mit dem Kreditwesen verantwortlicher umgehen, als wenn man ohne weiteres aus dem nichts neues Geld in die Wirtschaft bringt. Solange am Ende die Firmen mehr Produktionskraft haben und den Kredit zurückzahlen, ist alles gut. Aber das ist unter dem Wirtschaftssystem des Keynesianismus in dem wir leben nicht gegeben. D.h. man kämpft ständig gegen die Inflation und man hat immer diese Zyklen des Boom und Bust.

            – – –

            Damit die Annahmen zutreffen müssen vermutlich noch Jahrzehnte ins Land gehen. Aber Bitcoin ist die erste Chance der Menschheit auf ein komplett dezentrales Geld, bei dem die Geldmenge nicht erhöht werden. Ich denke, wenn das die Menschheit begreift, kann aus den oberen vier Beispielen ähnlich viel positives resultieren wie das Internet selbst.

            Ich glaube auch, dass sowas wie Bitcoin mit der hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr passieren wird. Könnte die einzige Chance der Menschheit sein ein globales dezentrales Geld zu bekommen.

            Das „beste Geld“ in der Vergangenheit war immer das, wofür sich Menschen selbst entschieden haben, bis etwas besseres kam. Irgendwelche Steine, Muscheln, etc. dort wo Menschen einen Wert sehen und limitiert ist, ist es geeignet als Austauschmittel für Waren.

  13. Bitte bald eine WWDC-Fortsetzung! (War etwas enttäuscht das ihr erst eineinhalb Stunden über diesen Geldquatsch geredet habt. Natürlich schon interessant, aber doch bitte nicht in einer WWDC-Sendung )

    Dom, als jemand der täglich auf seinem iPad zeichnet sage ich danke! Dein zusätzlich eingeführter Energieverbrauch hat mein Leben und das vieler Digital-Künstler sehr bereichert!

    Auch wenn es sicher viele Probleme mit Apple als Firma gibt – ich muss mal sagen, das ich sehr zufrieden bin, mit vielem was die machen. Es ist schon irre was man da heute für Technik in der Tasche hat und Apple macht da (immer noch) vieles richtig und ich möchte mir gar nicht vorstellen es gäbe die nicht und ich müsste zb mit so einem Windows Tablet rummachen…

  14. Die nicht Nerd Realität da draußen ist leider, dass die Leute Whatsapp benutzen (zumeist). Und auf jenem Messanger gibt es alle Funktionen, die iMessage bekommt, schon seit Jahren. Tatsächlich ist es so, dass Whatsapp der Marktführer ist wenn man Ende-zu-Ende Verschlüsselung, Multi-Device und allgemeine Nachrichtenfunktionen mit einbezieht. Auch dir Barrierefreiheit ist bei WhatsApp überlegen.

    Natürlich hat Whatsapp das riesen Minus der Datenverwendung für alle möglichen Zwecke.

    Wenn Apple mal ernsthaft Geld und Entwicklungsteams auf ihre Dienste werfen würde, wäre ich davon begeistert. Aber das Gruppieren von Fotos abzufeiern ist einfach traurig und zeigt wie viel Kummer wir als Apple User gewohnt sind.

    Zum Thema Translate: Ich wundere mich schon, dass ihr translate so gut findet, wo ihr doch DeepL kennt.
    Seit sechs Monaten bin ich in Spanien und nutze die Übersetzen Funktion in Safari. Aber für mehr als zu verstehen um was es geht, taugt die Übersetzung nicht. DeepL ist da einfach immer überlegen.

    An beiden Sachen sieht man, das Apple nicht mehr versucht ihre angebotenen Dienste als Vorreiter zu positionieren, sondern lediglich als „ok zu benutzen, aber schau dich im AppStore um“.

    Haut rein!

    • Und ob es einem passt oder nicht: iMessage ist so ein Schmerz, wenn die Netzabdeckung löchrig ist (U-Bahn oder auch beim Betreten der Wohnung im Übergang vom Mobilfunknetz zum eigenen WLAN).

      Wer noch nie die berüchtigte iMessage-Fehlermeldung nach 10-15 min bekommen hat („Ach übrigens, diese Nachricht von der du seit 15 min denkst, sie wäre abgeschickt, konnte nie gesendet werden.“), hat meine volle Bewunderung.

      Queueing ist für keinen mir bekannten Messenger ein Problem, wohl aber für iMessage.

    • > Aber das Gruppieren von Fotos abzufeiern ist einfach traurig und zeigt wie viel Kummer wir als Apple User gewohnt sind.

      Ich dachte, ich höre nicht richtig, als Tim davon schwärmte. Ich hielt es für einen Scherz, insbesondere, da auch Apple-User das Feature von WhatsApp kennen sollten. Oder bleiben die häufig unter sich in iMessage?

      Mir scheint, in dem Apple-Land mit Milch und Honig fehlt es noch ein wenig am Brot.

      • Das denke ich immer, wenn neue Apple-Funktionen abgefeiert werden.
        Ich mag die Jungs und Mädels, die haben echt Ahnung und so viel mehr Wissen als ich, was IT angeht.
        Und sind nett und lustig.
        Aber freuen sich immer wieder über Dinge, die ich in meiner Android- und Windowswelt schon seit langem kenne, ohne die Probleme, die hier zum Beispiel Tim immer zum Ausrasten bringen.

        Ich kenne die Probleme von Android und Windows, mich nervt es auch, wie dort mit den Daten umgegangen wird.
        Das könnte bei Apple anders sein, weswegen das vielleicht ein Grund für Apple ist. Aber was die rein funktionale Seite angeht, da scheinen die Herrschaften noch in einer 10 Jahre vergangenen Welt zu leben.

        Eigentlich ist es mir egal, weil ich denen einfach gerne zuhöre.
        Aber meine Freundin hat auch ein Apple-Gerät und immer wenn es Probleme bei Dingen gibt, die eigentlich nie ein Problem für mich waren, dann fange ich auch an, wie Tim zu fluchen und stelle mir die Frage, warum die Freakshow dennoch immer wieder die einfachsten Dinge, die nun auch mit Apple klappen, so loben und all das Gefluche immer wieder zu vergessen scheinen.

        Egal, insgesamt, gerne weiter so, denn so weiß ich, es liegt nicht an mir, wenn ich bei dem Apple-Gerät meiner Freundin nicht weiter komme, sondern auch kompetentere Menschen wie die hier in der Freakshow haben die gleichen Probleme.

          • Nach der nächsten Freakshow merke ich mir, was bei euch nicht geklappt hat, bei mir aber noch nie Probleme gemacht hat und kann es dann gerne konkret aufschreiben.

            Aber, mir geht es Null um Apple vs. die anderen Systeme (die ich selbst als zu schlecht empfinde, um sie zu empfehlen. Meine Freundin überlegte, weil ich so oft wie ihr über ihre Apple-Geräten schimpfen musste, aus der Apple-Welt auszusteigen. Ich habe ihr davon abgeraten, weil sie Apple nun mal gewohnt ist und die anderen Systeme aus meiner Sicht auch Probleme haben. Weniger technische, als Datenschutzrechtliche. Und bei Apple kennt sie sich wenigstens etwas mit der Bedienung aus).

            Mir geht es darum, dass ich euch echt richtig mag, euch richtig gerne zuhöre, euch für extrem viel kompetenter in Sachen IT halte als ich es bin.
            Und dann immer wieder erstaunt bin, dass ich eure Probleme nie oder selten habe, wenn ich einen ähnlichen Usecase habe.
            Das ist für mich echt merkwürdig.
            Wie Malik immer sagt: die eigenen Helden aus der Freakshow, die dann an für mich oft simplen Dingen wegen deren Hardware scheitern (bei Audiodump denke ich oft das gleiche).
            Wie gesagt, beim nächsten Mal Freakshow versuche ich, mir konkrete Beispiele zu merken.

            Und freuen würde ich mich, wenn ihr euch merkt, dass ich die Freakshow toll finde. Danke dafür.

  15. Bisher überzeugen mich die Argumente pro Bitcoin nicht – ein paar Gedanken dazu.
    Man braucht einen Computer/ein Smartphone, und ein entsprechendes Netz, richtig? Damit fällt ein Teil der Welt schon mal weg. Weil kein Netz, weil kein Geld für Smartphone. In Afrika z.B. gibt es M-Pesa – das ersetzt die Bank, und funktioniert per sms, also auch mit einem alten Nokiaknochen.
    Ein Netz lässt sich abschalten bzw. steuern. Da braucht man nicht nach China zu gehen. Vor einigen Jahren selbst erlebt: während der Schulabschlussprüfungen gab es in Äthiopien praktisch keine elektronische Kommunikation. Was passiert dann mit meinen Bitcoins in der Zeit? Wie komm ich an die dran?
    Ich verstehe nicht, wie Bitcoins die Probleme der Inflation lösen können. Zum einen muss man definieren, wann Inflation problematisch ist. 5?10?20 Prozent? Ich nehme mal das Beispiel Argentinien. Da war ich mehrfach. Die Inflation nahm zeitweise solche Züge an, dass es sich lohnte, nur geringe Mengen Devisen zu wechseln, weil man am nächsten Tag ein halbes Steak mehr bekam. Die Leute legen in Dollar an. Das ist vergleichsweise stabil. Bitcoins sind nicht stabil, d.h. für die Bevölkerung, die ihr Geld vor der Inflation im eigenen Land schützen will, doch recht unattraktiv. Und welchen Grund sollte das Land Argentinien haben, in Bitcoins zu investieren, außer dem, von der Spekulation zu profitieren? Vielleicht könntest du, Tobias, dazu diesen Satz erklären: „Solchen Ländern würde Bitcoin langfristig als nicht durch die Regierung kontrollierter Wertspeicher helfen.“ Das Land ist doch die Regierung? Das Land ist zudem eingebunden in ein internationales System. Da gibt es Regeln für das Hin und Her. Als Handelspartner in dem Fall von Argentinien würde ich mich nicht darauf einlassen, eine bestimmte Menge Bitcoins für irgendwas festzulegen. Argentinien darf soundsoviel Tonnen Soja oder Rindfleisch in die EU exportieren, zu welchem Preis? In Bitcoins, die solchen Schwankungen unterworfen sind, und von irgendjemandem berechnet werden, den ich nicht kenne und der vielleicht morgen keine Lust mehr hat, bei dem System mitzuspielen?
    Na, und wenn ich mir die Kosten der Bitcoin Transaktionen anschaue, wird mir schwindelig. Ökologisch betrachtet, ein großer Mist. Wie soll das skalieren?

    • > „Man braucht einen Computer/ein Smartphone, und ein entsprechendes Netz, richtig?“

      Ja, stimme dir da voll zu. Auch bei den weiteren Vergleichen mit M-Pesa. Die Einstiegshürde mit M-Pesa ist geringer und ein Vorteil. Ich kann das auch nicht gut entkräften, aber möglicherweise mit Langfristigkeit argumentieren. Die Internetnutzung und Smartphone-Nutzung wird in Afrika auch immer weiter ansteigen.

      Hab mir grad mal https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Internetnutzern angeschaut und es gibt afrikanische Staaten, die eine okaye Zahl an Internetnutzern haben und andere Staaten die ziemlich schlecht dastehen.

      Ähnlich auch wie in einem anderen Kommentar von mir oben ist es immer eine Kombination auch, dass man durch Bitcoin ein staatlich nicht kontrolliertes Geld hat, was in manchen Ländern der Erde sicherlich ein Vorteil ist. Jetzt kann man überlegen, wie wichtig das einem ist oder auch nicht und kommt zu unterschiedlichen Schlüssen.

      – – –

      > „Ich verstehe nicht, wie Bitcoins die Probleme der Inflation lösen können.“

      Ist auch hier wieder die Frage, ob man aus der Zukunftsvision oder Jetzt-Zeit argumentiert. Bitcoin ist erst 12 Jahre jung und bereits jetzt haben börsennotierte Unternehmen Bitcoin auf deren Balance-Sheet gepackt und erste Länder adaptieren Bitcoin. Der Beweis, wie gut es in El Salvador klappen wird, steht noch aus, da dies natürlich erst sehr frisch ist. Ich gehe von meiner Argumentation davon aus, dass die Adaption weiter voranschreitet und dann kommt es zum spannenden Punkt der Inflationdiskussion.

      Weltweit gesehen ist Bitcoin noch ein sehr kleines Asset und hat dadurch eine extreme Volatilität. Daher wäre ein Schutz gegen Inflation wie jetzt in Argentinien mit Risiko verbunden und muss man langristig mit der Stabilität des US-Dollars sehen.
      Würde der Bitcoin weiter wachsen, dann gäbe es aber auch einen Punkt, wo ein Tweet nicht mehr Kurseinbrüche von 30% verursachen können, sondern z.B. pro Jahr 2% Wertgewinn hätte.

      Bitcoin ist ja per Definition ein deflationäres Asset. Ginge man davon aus, dass Banken Bitcoin als Reservewährung akzeptieren um darauf Euro, Dollar, etc. auszugeben, dann gäbe es keine Inflation.

      Beim Thema Ökonomie bin ich selbst aber noch nicht zu tief drin und lese mir das gerade an. Man könnte sagen, wenn es ein Staat schafft zwischen 1% und 2% Inflation p.a. zu haben ist alles in Ordnung, da mein Erspartes im geringen Maße an Wert verliert und hoffentlich mein Einkommen analog dazu steigt. Länder, die das nicht so gut hinbekommen (oder aktuell sogar der US-Dollar mit einer großen Inflation der M1-Geldmenge durch die Coronakriese https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1) und dann z.B. 10%, 20% Inflation pro Jahr haben sehe ist als äußerst kritisch an für die Wohlstandentwicklung eines Landes.

      Wir nehmen unsere aktuelles System als gegeben an. Fände aber spannend wie die Welt funktionieren könnte mit einem deflationären Asset. Würde wirklich die Wirtschaft einknicken und weniger Innovationen passieren? Oder würde man einfach nur bewusster konsumieren und mehr an die Umwelt denken? Kann man sich einiges dazu fragen.

      – – –

      > „Das Land ist zudem eingebunden in ein internationales System. Da gibt es Regeln für das Hin und Her. Als Handelspartner in dem Fall von Argentinien würde ich mich nicht darauf einlassen, eine bestimmte Menge Bitcoins für irgendwas festzulegen.“

      Ja, ist nicht einfach. Geht man davon aus, dass Bitcoin vom Staat als offizielle Währung anerkannt wird? Dann wird das erst so wirklich gut möglich sein.

      Was wäre mit Ländern wie dem Iran, welche den Zugriff auf den US-Dollar verwehrt bekommen? Das nur als Beispiel, egal ob politisch korrekt oder nicht. Sollten Länder nicht die Möglichkeit haben in Bitcoin zu flüchten, um weiterhin am internationalen Zahlungsverkehr teilnehmen zu können ohne dass ein Land darüber bestimmen kann?

      Geht man nur davon aus, dass die Leute sich in Bitcoin ähnlich wie in Gold retten? Dann wäre das möglicherweise ausreichend zum Sparen aber nicht für den täglichen Bedarf. Analog dazu, dass man nicht den Goldbarren aus dem Bankschließfach holt wenn man Brötchen kauft, aber diesen verkaufen könnte durch verhältnismäßige Wertstabilität im Vergleich zu FIAT.

      – – –

      > „Na, und wenn ich mir die Kosten der Bitcoin Transaktionen anschaue, wird mir schwindelig. Ökologisch betrachtet, ein großer Mist. Wie soll das skalieren?““

      Hab dazu in anderen Kommentaren hier schon was zum Lightning Netzwerk geschrieben. Kurz gesagt macht man Bitcoin Transaktionen in einem Second Layer, aber der sichere Settlement Layer ist die Bitcoin Blockchain selbst. Das Lightning Netzwerk skaliert ohne Energiebedarf und ist kostengünstig. Schau dir mal gerne den Blocktrainer Link an bzgl. Lightning von meinem Kommentar „12. Juni 2021 um 12:08“. Wenn du dazu fragen hast, ansonsten gerne nochmal kommentieren.

  16. Tim, lerne einfach Org-Mode. Das ist der beste Outliner, den es gibt.

    on otter things: Tim wenn du btc so kritisierst verkaufe doch einfach deine Bitcoin und lösche dein Wallet.

      • Ich glaube du beziehst dich hier auf den zweiten Punkt. Anders ist, dass du keine Werbung mehr für Bitcoin machst und es nicht mehr akzeptabel wirkt aus deiner Sicht Bitcoin zu verwenden. Den Podcast haben vielleicht nicht alle deiner Hörer gehört, aber deine Spendenseite sehen einige Menschen und denken, wenn Tim das macht ist das schon in Ordnung. Das ist ein großer Unterschied. Du bist auf eine Art auch ein Influencer.

        Orgmode ist der Outliner, den ich verwende um mein ganzes Leben zu organisieren. Markdown ist einfach Müll. Es ist nicht schlimm dafür Emacs zu verwenden und Keybindings zu lernen. Die Vorteile überwiegen selbst in einem Mac-Ökosystem bei weitem eine steile Lernkurve am Anfang.

  17. IANAL, aber was Mitarbeiterüberwachung/-kontrolle, automatisierte Leistungserfassung gibt, gibt es m.W. recht strenge Gesetze. Der Betriebsrat muss der Installation zustimmen und auch schon, wenn die primäre Aufgabe gar nicht Mitarbeiterüberwachung ist, sondern das nur ein unbeabsichtigter Seiteneffekt ist.

    Wer Aufträge in der Richtung bekommt, sollte sich möglichst schlau machen. Gerade in kleinen Firmen ist der Chef oft auch kein Anwalt für Arbeitsrecht, oder in Abteilungen, wo der Chef gewisse Freiheiten hat.

  18. Leute,

    Bitcoin
    Lightning
    Afrika
    Smartphone
    arme Menschen
    kein Bankkonto

    1. Welt-Arroganz?!

    @Tim: Deine Kollegin Anita Posch war vor Ort; schaue bitte nicht nur Apple-WWDC

  19. Hi. Ich helfe schon länger auf den CCC events bei der Orga der Bitcoin-Assembly und wir hatten dort schon mehrere Sessions zum Thema Energieverbrauch/CO2-Fussabdruck. Spätestens seit dem Kongress 2018 kamen wir dort zu dem Schluss dass Bitcoin-Mining eine eigene Industrie geworden ist und nicht mehr viel mit den ursprünglichen Cypherpunk Ideen zu tun hat und wir dieser Industrie als Bitcoin-En­thu­si­asten auch durchaus kritisch gegenüberstehen – wir sehen aber auch deren Wert. Daraus hat sich über die letzten Jahre unsere Initiative netpositive.money gebildet, wo wir zu vielen Fragen im Detail Stellung beziehen.

    Zu eurer Diskussion in der Freakshow möchte ich kurz aus meiner Erfahrung zu dem Thema ein paar Punkte anmerken:

    A) 1% der Weltenergie oder Vergleich mit ganzen Ländern

    Ich verstehe dass man solche Vergleiche macht, um erstmal überhaupt eine Relation für die Mengen zu bekommen – doch gerade der Vergleich mit ganzen Ländern führt zu einem falschen mentalen Modell, dass all diese Energie ja für echte Menschen oder andere Industrie anders nutzbar wäre. Doch man muss dabei verstehen, dass Bitcoin-Mining quasi ein hoch optimierter wirtschaftlicher Algorithmus ist, welcher weltweit die “günstigste Energie” findet (ansonsten lohnt sich das Mining im Wettbewerb kaum) und die günstigste Energie ist zumeist die welche sonst niemand braucht. Stromproduktion ist ein komplexes System welches mit Überkapazitäten arbeitet .. und wenn ich ich nun weltweit alle Überkapazitäten in diesem System zusammen rechne dann komme ich schnell zu Größenordnungen ganzer Länder. Das klingt dann im Falle von Bitcoin schockierend – doch diese Überkapazitäten würden auch ohne Bitcoin existieren.

    Kann man diese Überkapazitäten in der Zukunft “besser nutzen” (gesellschaftlicher höherer/direkterer Wert) als für Bitcoin (Speichern, Wasserstoffproduktion, etc.) – womöglich. Sobald jemand einen nur etwas höheren Preis für die Energie bietet, steht diese Energie ja weiter zur Verfügung. Doch aktuell passiert das nicht und so nutzen die Bitcoin-Miner diese billige überschüssige Energie. Der praktische Nutzen hier: Bitcoin-Miner lokalisieren ungenutzte Energien effizient und verhandeln minimalste Preisbasis. Wer eine bessere wirtschaftliche Verwendung für diese Überkapazitäten hat kann den Minern folgen, kann ihre Vorarbeit nutzen und muss sie lediglich minimal überbieten.

    Anmerkung: Problematisch sind die Fälle wo Subventionen (gerade bei fossilen Energien) die Energie künstlich günstig machen – doch in diesen Fällen ist dann meist Korruption oder politische Unverantwortlichkeit im Spiel. Klimaaktivisten versuchen Aufmerksamkeit für solche fossilen Subventionen seit Jahren zu wecken, doch erst seit Bitcoin-Mining diese Bug im System aufzeigt ist der Aufschrei groß. Bitcoin-Mining ist hier aber eher das Symptom – nicht die Ursache. Beseitigt man die Korruption/Subvention, dann verschwindet auch das Mining dort wieder.

    Sind damit alle Probleme beim Bitcoin-Mining gelöst – nein. Es gibt viele Seiteneffekte die man diskutieren kann und muss – der CO2-Fussabdruck des Minings ist aktuell zu hoch und könnte auch mit dem aktuellen Proof-of-Work geringer sein. Bitcoin kann technisch sicher genug auch ohne fossile Energien funktionieren. Doch den Energieverbrauch einfach nur auf Ländergrößen zu reduzieren – schafft eine schiefe Ebene für eine praktische lösungsorientierte Diskussion.

    B) Energie pro Transaktion

    Man kann statistisch die Rechnung machen: Energie pro Bitcoin-Transaktion … doch auch hier führt dies zu einem falschen mentalen Modell von dem die wissenschaftliche Begleitforschung mittlerweile abrät – siehe cbeci.org/faq/ ”Clearing Up Common Misconceptions” Auch Forscher von MIT & TU München versuchen dieses auch schon länger gerade zu rücken. Lediglich Digiconomist verbreitet dieses Rechenmodell weiter, da es gut in das populäre Bild seiner Auftraggeber der “Niederländische Zentralbank” passt – siehe https://twitter.com/rootzoll/status/1390618607437090821

    Hintergrund: Das Mining verwendet die Energie um alle Werte in der Blockchain durch Proof-of-Work zu sichern. Von dieser Sicherheit profitieren also alle die “Bitcoin halten” und nicht nur die welche eine Transaktion machen. Dieser Unterschied ist wichtig für das Verständnis und bei der Verortung der Verantwortung für z.B. den CO2-Footprint .. wälzt man alles nur auf die Transaktionen ab, dann kommt eine Firma wie Tesla die für 1,5 Milliarden USD an Bitcoin gekauft hat und diese Jahr für Jahr einfach in ihren Büchern “hält” quasi mit einem leichten Schuh davon während die ganzen “Kosten” denen aufgebrummt wird, welche ihren VPN-Jahresbeitrag von 60 EUR per Bitcoin möglichst anonym/pseudonym verrichten wollen oder an Institutionen spenden wollen die vom traditionellen Finanzsystem von ihrer Regierung abgeschnitten wurden.

    Nur ca. 20% der Bitcoin-Belohnung für einen Block kommen aktuell von den Transaktionsgebühren (80% ist der Wert der neu ausgeschütteten Bitcoin pro Block) und selbst von der Proof-of-Work Sicherheit der Transaktionsgebühr profitieren die Bitcoin-Hodler noch mit. Dies ist wichtig, wenn man effektive Lösungsansätze für die Zukunft entwickeln will oder zumindest als Zwischenlösung den CO2-Footprint seiner Bitcoin-Nutzung kompensieren will. Hierzu haben wir auf netpositive.money/calculator einen Rechner gebaut der mit der Datengrundlage von Cambridge/MIT/TU-München arbeitet.

    C) Was hat Bitcoin je für uns getan? (Gesellschaftlicher Mehrwert)

    Ja in unseren Landen wird Bitcoin meist nur als Spekulationsobjekt genutzt und leider wird in der Freakshow ja auch meist nur über “den Preis” geredet. Doch das ist eine recht westlich privilegierte Perspektive. Wir leben mit einer Finanzinfrastruktur die (bisher) gut genug für uns funktioniert bzw. das aktuelle Finanzsystem wurde sogar so entworfen, dass es “für uns” arbeitet. Das trifft aber nicht automatisch für den Rest der Welt zu und erst recht nicht für das Internet.

    Wer Geld über Landesgrenzen hinweg verschicken will – vor allem in Länder in denen ein Großteil der Bevölkerung keinen Zugang zum aktuellen Banksystem hat (unbanked) oder die lokale Währung einem hohen/ständigen Wertverlust ausgesetzt ist – dort wirkt Bitcoin schon heute. Dort finden der aktuelle gesellschaftliche Mehrwert statt, von dem wir kaum etwas mitbekommen. Wer seine Filterbubble mal durchbrechen will, da empfehle ich hier den Bitcoin-Podcast von Anita Posch, die selber auf ihren Afrika-Reisen recherchiert hat: bitcoinundco.com/en/ z.B. die Folgen “Nigerian Feminist Coalition: Bitcoin Is Power” oder “Miss Aurra: Bitcoin Empowers Zimbabweans”. Oder auch in der Suchmaschine der Wahl mal nach Alex Gladstein (Human Rights Foundation) recherchieren, der hier recht gute Zusammenfassungen schreibt für die Frage nach dem “gesellschaftlichen Mehrwert”.

    Darüber hinaus gibt es “die große Vision” wo für mich Bitcoin grad unsere einzig reale Chance ist, eine Änderung des Weltwährungssystems gegen alle Widerstände des alten Systems durchzusetzen – weg vom US-Dollar (oder anderen politischen Staatswährungen als Weltwährung) hin zu einer diskriminierungsfreien OpenSource-Lösung. Denn aktuell haben wir eine Weltwährung, die an einen Nationalstaat gebunden ist und auf dessen Schulden basiert (money is debt) und so ständiges Wachstum in der gesamten Welt verlangt – Bitcoin hingegen ist ein dezentrales Vollgeld, dass kein Wachstum für Stabilität benötigt, wenn es einmal etabliert ist. Ob ein Bitcoin-Geldsystem auch als einziges Geld für die lokale Wirtschaft taugt oder zumeist im Zusammenspiel mit politischen Lokal/Nationalwährungen existieren würde ist eine andere Diskussion und wird immer von den Menschen vor Ort abhängen. Bitcoin schafft hier aber für jeden einen zusätzlichen unabhängigen Freiheitsgrad – eine mögliche Fallback Optionen, wenn andere lokale/politische Geld-Experimente oder Staaten scheitern. Und ja Bitcoin ist weiter Geld, erlaubt kapitalistische Spielereien und hat auch keine eingebaute Umverteilung, etc – doch es wäre ein “gerechteres und politisch neutrales System als Weltwährung” verglichen mit dem Status Quo. Andere Proof-of-X Systeme bringen bisher nicht die gleiche Wirkmacht mit sich gegen den Status Quo durchsetzen zu können – gerne wird Bitcoin hier als “alt” beschrieben, doch andere Cryptocoin-Projekte haben Milliarden eingesammelt, viel versprochen doch bisher nicht überzeugt oder bringen andere Probleme mit sich. Zum Schluss fällt bisher immer wieder alles auf Bitcoin zurück. Ist Bitcoin der Weisheit letzter Schluss – vielleicht nicht. Doch wohl unsere realistischste Chance den Status Quo auf der Weltbühne zu durchbrechen.

    Jedenfalls für den Wechsel des Betriebssystem einer allgemeinen Weltwährung sehe ich aktuell keine anderen realistischen Vorstoß einer Vollgeldinitiative (lieber Spatz in der Hand, als Taube auf dem Dach). Hätte ich eine solche “große Vision” noch vor ein paar Jahren über Bitcoin geäußert wäre ich ggf. nur verlacht worden … doch mittlerweile lese ich solche Meinungen über Bitcoin auch in den Kommentarspalten der Finanzpresse. Und diese kleine aber wachsende Chance das finanzielle Betriebssystem der Welt wirklich zu wechseln ist für mich ein enormer gesellschaftlicher Mehrwert für die Zukunft.

    • Eine Nachfrage – warum soll Bitcoin gerechter sein und neutraler als das bisherige System? Das System macht sich nicht von alleine, da sind Leute und Interessen mit verbunden. Welche Interessen sind das? Ich denke, das ist das Interesse an Profit. Wieso sollten alle die, die da mitwirken, altruistisch für das Gute und die Schwachen arbeiten? Das kann ich nicht glauben. Es erinnert mich im Gegenteil an das Narrativ von Facebook und anderen, die so tun, als würden sie die Welt retten wollen. Für mich gibt es bei Bitcoin zu wenig Verbindlichkeit und Verlässlichkeit. Ich verlasse mich lieber auf das alte System, auch wenn es spießig und kapitalistisch ist.

      • Naja was Werstabilität angeht ist Bitcoin noch in einer spekulativen Wachstumsphase – doch was generell „Verbindlichkeit und Verlässlichkeit“ angeht wirst kein anders System finden das „Dont Trust, Verify!“ so in seiner DNA hat wie Bitcoin – der Kern des Systems setzt auf OpenSource und mit einem FullNode (den du zuhause auf einem RaspberryPi und hinter Tor laufen lassen kannst) kannst Du alle Regeln dieses denzentralen Vollgelds überprüfen und Teil des Konsesus sein.

        Das „alte System“ wirkt zwar erstmal verlässlicher weil gewohnter (auch weil wir darin erstmal zur priviligerten Gruppe gehören) .. doch wie das finanzielle Betriebssystem der Welt aktuell funktioniert im Vergleich zu Bitcoin, macht man sich zu selten in Gänze klar.

        Alex Gladstein fasst dies unter dem Begriff „Petrodollar“ zusammen. Ist zwar ein recht populistisches Schlagwort, doch es spitzt zumindest die Problematik des „alten Systems“ recht gut zu and macht damit klar zu was Bitcoin hier die bessere Alternative sein will: https://aprycot.media/blog/die-versteckten-kosten-des-petrodollars/

        Selbst Klimaktivisten sehen mitlerweile im alten Geldsystem und der Spielart von Kapitalismus/Wirtschaft welches dieses produziert ein systematisches Problem (Maja Göpel): https://youtu.be/3vhuFlVGBeI?t=1301

        Schon klar, dass Bitcoin nicht der Traum von Klimaaktivisten ist, doch neben all den sehr theoretischen Ideen wie eine neue Weltwährung sein sollte – ist Bitcoin ein dezentrales weltweites Vollgeld das produktiv bereits über 10 Jahren läuft, das bottom-up einen ernormen Netzwerkeffekt aufgebaut hat und selbst manche Finanzexperten dieser OpenSource-Lösung mittlerweile durchaus eine reelle Chance zuschreiben sich gegen den Status Quo durchzusetzen.

        Man kann gerne jahrelang über noch bessere oder noch gerechtere Alternativen philosophieren oder man macht jetzt aus dem was sich bereits als reelle Alternative etabliert hat das Bestmögliche. Denn genau wie die Geburt des offenen Internets ist die Geburt eines offenen Geldsystem wie Bitcoin ein stückweit ein Glücksfall – andere Cryptocoin-Projekte haben gezeigt, dass sich dieser nicht einfach so reproduzieren oder verbessern lässt. Ich tendiere da halt zu dem praktischen Ansatz, da ich echte Veränderung im finanziellen Betriebssystem der Welt gerne noch zu meinen Lebzeiten erleben möchte.

      • Eine Nachfrage – warum soll Bitcoin gerechter sein und neutraler als das bisherige System?

        Vielleicht könnte man das runterbrechen, ob einem MMT gerechter vorkommt des aktuellen Systems (https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory) oder die Österreichische Schule (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Schule).

        Letztere würde funktionieren mit einem Bitcoin Standard. Die beiden Modelle sind sehr komplex um sie komplett zu durchdringen.

        Falls du Interesse hast an einen deep-dive Austausch, könnte ich dir den Podcast empfehlen:

        https://einundzwanzig.space/podcast/interview-43-bitcoin-vs-mmt-mit-maurice-hoefgen/

  20. Zum Thema gemeinsam Musik hören:
    Warum nicht einfach Spotify? Da kann man gemeinsam Playlists erstellen und auch per „Listen Along“ zusammen hören. Wird auch sehr gerne über Discord genutzt, weil man da ja auch einstellen kann, dass andere Chat TeilnehmerInnen sehen dürfen was man gerade hört oder spielt.

    Auf Spotify gibt es auch, zumindest im Metal Bereich, auch Musiker die kuratierte Playlists einstellen (z.B. Fenriz von Darkthrone, sagt Letty ggf. was).

    Gut wer schon Apple Music hat, wir vermutlich nicht nochmal extra für Spotify oder andere Dienste zahlen wollen.

  21. iMessage existiert einfach nicht, ein Messenger der nur auf Geräten eines Herstellers läuft ist unbrauchbar. Die große Masse der Menschen hat Kontakte mit verschiedenen Geräten, damit kann das niemals die alleine Kommunikationsplattform werden und wird immer nur maximal eine Nische sein. Warum ist iMessage komfortabler? Weil des Kram über die iCloud gesynct wird, was erst mal unsicherer ist als alle lokalen Möglichkeiten. Messenger ohne Desktop-App geht gar nicht, daher geht auch iMessage nicht, da ich auf sämtlichen Desktops schon vor Jahren von macOS zu Linux gewechselt bin, daher hätte ich da keine App mehr. Gut Linux ist eine Nische, aber Windows ist immer noch deutlich verbreiterter als macOS und gut funktionieren tut iMessage auch nur wenn ALLE Geräte von Apple kommen (alle eigenen UND alle von möglichst allen Kontakten).

    Sorry aber iMessage funktioniert nur in einer soooo winzigen Nische und die ist leider auch mal wieder ein Beispiel für privilegierte, gutverdienende weiße Männer mit entsprechendem Familien- und Freundeskreis.

    • Gibt halt ne Milliarde Nutzer von Apple Devices. Da kommt es schon mal vor, dass man darüber kommunizieren kann. Bei mir eben deutlich häufiger als bei anderen. Jede Kommunikation, die nicht mit einem der anderen beschränkten Messenger machen muss, ist für mich ein Gewinn.

      Davon abgesehen funktioniert das Ökosystem auch für Frauen und die Diskussion mit dem Preis brauchen wir nicht zu führen. You get what you pay for.

      • Du weißt genau wie ich das meine, der weiße-Männer-Ausdruck sind deine Worte und keine absolut wörtlich zu nehmende Beschreibung. Der Preis sorgt nunmal dafür, dass nur eine begrenzte Personengruppe es sich leisten kann alle seine Geräte von Apple zu kaufen.

        Da ich nicht mal für Geld zurück zu macOS wechseln würde, lasse ich den letzten Satz einfach mal so im Raum stehen, das muss halt jeder für sich selbst bewerten.

    • Ich kann dem eigentlich nur beipflichten. Ich habe selbst (Über die Firma) ein Iphone und ich habe noch nicht eine iMessage geschrieben oder erhalten. Mein Freundeskreis nutzt keine i-Geräte und demnach hat iMessage für mich absolut keinen Wert.
      Einen Messenger mit dem ich nur einen beschränkten Kreis erreiche kann ich im Alltag einfach nicht gebrauchen.

  22. Stromverbrauch für E-Autos = gut
    Stromverbrauch für UIKit (siehe 2:52) = gut („holze Regenwald ab“, „Atomkraftwerk“, „für einen guten Zweck“)
    Stromverbrauch für Bitcoin = verbieten!

    Merkste selber oder braucht’s noch ein paar Jahre?

    //remindmeofthis in 4 years

  23. ach herrlich… immer wenn ich mich darüber ärgere, daß mein etwas in die Jahre gekommenes chinesisches mobil Telefon mit der aller neuesten version seines Betriebssystems, beim ausführen des einen, oder anderen neuen Features etwas überfordert scheint, oder mein desktop OS mich nötigt ein viel besseres, aber auch recht umfangreiches init system zu begreifen, höre ich Eure Sendung, oder das andere Apfel-Elend aus München und meine Welt ist wieder in Ordnung.

  24. Stimme Tim im Wesentlichen zu beim Thema Bitcoin. Ganz ganz schmaler Nutzen („unzensierbares Paypal“ wäre möglich) bei irrem Ressourcenaufwand.

    Aber worüber ihr gar nicht gesprochen habt: Wie werden wir diese Grütze wieder los? Die Katze ist nun mal aus dem Sack. Bitcoin geht nicht weg, Bitcoin lässt sich auch nicht gut verbieten. Die meisten wollen sicher keine Gesellschaft, in der uns der Staat vorschreibt, was wir mit Computern machen dürfen und was nicht. Wir wollen Turing-vollständige Rechner! Oder eine Gesellschaft in der regelmäßig die Polizei vorbei kommt, wenn der Stromverbrauch zu hoch ist?

    Ich komme an dieser Stelle gedanklich nicht weiter. Das ist eine Diskussion, die wir führen müssten! Vorschläge von Politikern zur „Regulierung“ von Bitcoin sind meistens technisch halbgares Wunschdenken ( = dies und das Verbieten). Wo sind die Leute, die die Technik und Wirtschaft verstehen und gemeinsam an der Bekämpfung dieses Schwachsinns arbeiten wollen?

    P.S. habe meinen Dauerauftrag auf 21. geändert.

    • Wo sind die Leute, die die Technik und Wirtschaft verstehen und gemeinsam an der Bekämpfung dieses Schwachsinns arbeiten wollen?

      Wenn du versuchen möchtest zu verstehen, warum Bitcoin eben nicht nur ein Spekulations-Asset ist, sondern z.B.:

      1. Menschen in Ländern mit Hyperinflation retten kann
      2. Länder die nicht am internationalen Marktgeschehen teilnehmen können (Sanktionen der US Regierung z.B.) wieder mitmachen können
      3. Menschen die keinen Zugang zum Banksystem haben dies zu ermöglichen
      4. Uns aus dem inflationären Geldpolitik der Zentralbanken befreien können
      5. Unnötigen Konsum der sich immer weiter aufbaut als Kampf gegen die Inflation stoppen durch eine real abgebildeten Wirtschaft in einem System mit einer deflationären Reservewährung

      …dann ließ gerne mal den Kommentar von „rootzoll“ unter Punkt C) weiter oben. Er hat das sehr schön formuliert wie ich finde.

      Oft entstehen Vorurteile über Bitcoin, weil man nur Schlagzeilen ließt, aber noch nicht tiefer reingeschaut hat in das Ganze inkl. der Makro-Ökonomie.

      • Ich beschäftige mich seit 2013 mit Bitcoin und war auch jahrelang begeistert von diesen Versprechen. Ich finde jedoch keines der Versprechen wurde je eingelöst oder ist auch nur auf einem guten Weg dahin. Stattdessen hat man eine absolut toxische Community der es praktisch nur um eigene Bereicherung, eigene Freiheit, etc. geht. Eben moral hazard.

        Gerade der Punkt „unbanked“ wird immer wieder hervorgeholt. Das tut weh, denn ich glaube niemand in Bitcoin will den unbanked wirklich helfen. Wie soll jemand ohne Zugang zum Bankensystem Bitcoin nutzen? Die Transaktionsgebühren sind höher als die meisten täglich zu tätigen Transaktionen. „Klar, dann nutz doch Altcoin X, der hat niedrigere Fees“, aber der ist eben nicht sicher, da die Bitcoin Hashrate jederzeit umgelenkt werden kann um kleine Forks zu attackieren.

        2013 klang es wirklich noch alles gut, aber Bitcoin hat den Praxistest nicht bestanden und sich in ein Krebsgeschwür verwandelt. Da kommt leider nichts Gutes mehr aus ursprünglich guten Ideen und guten Zielen.

        • Ich beschäftige mich seit 2013 mit Bitcoin und war auch jahrelang begeistert von diesen Versprechen. Ich finde jedoch keines der Versprechen wurde je eingelöst oder ist auch nur auf einem guten Weg dahin. Stattdessen hat man eine absolut toxische Community der es praktisch nur um eigene Bereicherung, eigene Freiheit, etc. geht. Eben moral hazard.

          Da ich auch weiter oben hier und da schon kommentiert habe, wiederholen sich manche Dinge. Aber kann natürlich nicht erwarten, dass bisher alles gelesen wurde, daher nochmal in diesem Thread ein paar Punkte dazu.

          Das Internet gab es das erste mal 1969 und es hat bis Mitte der 90er gebraucht, bis es in der Masse angekommen ist. Auch wenn man Technologien nur schwer miteinander vergleichen kann, finde ich eine komplett neue Art des harten Geldes der Menschheit ähnlich revolutionär wie das Internet und kann die ganze Weltwirtschaft vom kaputten Keynesianismus befreien.

          Da warte ich gerne mehrere Jahrzehnte bis die Welt das Stück für Stück mehr adaptiert und sich Menschen selbst für ein freies Geld entscheiden und wir eine gesundenden Wirtschaft und Welt miterleben ohne ständigen Kampf, dass durch Inflation unser Erspartes Jahr für Jahr entwertet wird und man unnötigen Quatsch wegen Konsum produziert.

          Ist doch cool, dass mehrere Firmen bereits Bitcoin auf ihrem Balance Sheet haben, Länder bereit sind Bitcoin zu adaptieren, keiner vom Finanzsystem ausgeschlossen werden kann, Schutz vor Inflation, etc. Das würde ich doch schon als extrem cool ansehen für nur 12 Jahre einer komplett neuen Technologie.

          Ich glaub manchmal ist es schwer das immense Potential zu sehen und finde es schade, dass man es oft einfach nur als Spekulationsasset sieht.

          Gerade der Punkt „unbanked“ wird immer wieder hervorgeholt. Das tut weh, denn ich glaube niemand in Bitcoin will den unbanked wirklich helfen.

          Das sind Vorurteile ähnlich auch wie in deinem ersten Absatz. Wie in jeder Community gibt es Solche und Solche.

          Wie soll jemand ohne Zugang zum Bankensystem Bitcoin nutzen?

          Es gibt einmal die Leute die z.B. vom Handel mit dem US-Dollar ausgeschlossen werden durch Sanktionen. Dafür können oft die Leute im Land wenig. So haben sie eine Möglichkeit durch ihre Landeswährung -> Bitcoin am internationalen Handel teilnehmen zu können.

          Außerdem können Leute sich direkt einfach untereinander in Bitcoin bezahlen ohne eine dritte Partei.

          Die Transaktionsgebühren sind höher als die meisten täglich zu tätigen Transaktionen.

          Die Bitcoin Mainchain ist als Settlement Layer gedacht und nicht dafür, alle Transaktionen der gesamten Menscheint zu verarbeiten. Dafür gibt es Second Layer Lösungen wie das Lightning Netzwerk, wo Bitcoin mit minimalen Fees millionenfach pro Sekunde verschickt werden. Wenn du dich 2013 damit befasst hast, dann gab es da noch keine Second Layer Lösungen. Schau dir das gerne mal an.

          „Klar, dann nutz doch Altcoin X, der hat niedrigere Fees“, aber der ist eben nicht sicher, da die Bitcoin Hashrate jederzeit umgelenkt werden kann um kleine Forks zu attackieren.

          Stimme ich dir zu. Nichts bietet die Sicherheit von Bitcoin und daher auch die einzige Blockchain die als unser Geld funktionieren kann.

          2013 klang es wirklich noch alles gut, aber Bitcoin hat den Praxistest nicht bestanden und sich in ein Krebsgeschwür verwandelt. Da kommt leider nichts Gutes mehr aus ursprünglich guten Ideen und guten Zielen.

          Woher kommt deine These, dass nichts Gutes dabei herauskommt?

          P.S. Es ist wie mit „Blockchain“. Für alle 5 Punkte gibt es bessere Lösungen als Bitcoin ;)

          Blockchain ist für alles andere außer als Wertspeicher und Geld völliger Quatsch und kann mit Datenbanken effizienter gestaltet werden. Nenne mir aber bitte nur eine Lösung, welche die 5 Punkte besser als Bitcoin hinbekommen kann.

          • Hallo, Danke für die ausführliche Antwort. Es ist schwierig so eine Diskussion hier in der Kommentarspalte zu führen. Viele Argumente sind ja auch schon ausgetauscht worden.

            Trotzdem ein paar Antworten:
            – „Bitcoin ist wie das Internet und braucht noch, bis es sein Potential ausschöpft“: Hier sehe ich das Problem das jeden Tag gesellschaftlicher Schaden angerichtet wird (d.h. ja, genau der Ressourcenverbrauch an Energie + Elektronik). Da kann man schonmal die Frage stellen, wann denn der Nutzen kommt.

            – „vom kaputten Keynesianismus befreien“. Ich finde das Argument sehr gefährlich. Wenn der Staat etwas falsch macht sollte es demokratische Wege geben das zu verbessern oder zu ändern. Diese Art von Revolution kann leicht das Kind mit dem Bade ausschütten und den Staat als solches abschaffen. Viele prominente Bitcoiner propagieren das ja wirklich, OK, USA-libertär usw., aber das ist eine wesentliche Strömung.
            Die Frage „Wie soll unsere Wirtschaft funktionieren“ durch Anarchokapitalismus zu ersetzen ist gefährlich. Wenn keine gesellschaftliche Instanz der Lender of last resort ist, dann wird es auch keine Sozialsysteme mehr geben. OK, das kann man ja alles fordern, aber dann ist man schon sehr weit weg von Bitcoin und eher bei Staatstheorie. Bitcoin ist auch da nicht die Lösung sondern eben eine aggressive und undemokratische Revolution mit der sich eine Minderheit (Inflation muss weg) gegen die Mehrheit (zumindest der WirtschaftswissenschaftlerInnen) durchsetzen will.

            – Settlement/Second Layer. Mit Lightning war es nochmal das Gleiche wie mit Bitcoin: Am Anfang totale Euphorie dass jetzt endlich was passiert, die aber von der Realität eingeholt wird. Es funktioniert einfach nicht gut genug. Überall theoretische und praktische Probleme die immens schwer sind und immer mehr werden.

            • Hier sehe ich das Problem das jeden Tag gesellschaftlicher Schaden angerichtet wird (d.h. ja, genau der Ressourcenverbrauch an Energie + Elektronik). Da kann man schonmal die Frage stellen, wann denn der Nutzen kommt.

              Das hatte ich auch schon ein wenig mit Slartie diskutiert. Wenn man, wie ich, Nutzen darin und sich global dadurch vieles zum Positiven verändern kann, sieht man den Ressourcenverbrauch als gerechtfertigt an. Kann aber auch nachvollziehen, wenn man keinen Nutzen sieht, dann ist jeder noch so kleine Energieaufwendung dafür verschwendet.

              Ich finde das Argument sehr gefährlich. Wenn der Staat etwas falsch macht sollte es demokratische Wege geben das zu verbessern oder zu ändern

              Absolut richtig vom Grundsatz her. Nur ist es auf demokratischen Wege schwierig die Zentralbank zu bewegen auf den Goldstandard von damals zu wechseln, wo es der Gesellschaft einen gewissen Wohlstand brachte und es leichter war für internationalen Handel wenn alle nach dem gleichen Standard arbeiten ohne komplizierte Umrechnungskurse und Schwankungen.

              Motiviert durch den Krieg wurde das System gekippt um „unendlich“ Geld zu drucken, um den Krieg zu finanzieren. Danach war es nicht mehr umkehrbar und mehr und mehr Nationen sind vom Goldstandard abgewichen. Die Schweiz war ja noch eines der späteren Länder.

              Ich sehe auch nicht, dass es eine aggressive oder undemokratische Revolution ist. Die Menschen haben sich (durchaus natürlich aus verschiedenen Motiven und viele sicherlich rein mit dem Ziel sich zu bereichern) freiheitlich entschieden Bitcoin zu kaufen und zu halten und es mehr in Umlauf zu bringen.

              Die Idee finde ich spannend ökonomisch gesehen, verstehe aber auch dass es Wirtschaftler gibt die mehr dem aktuellen System anhängen (weil natürlich auch im Studium viel darüber gelehrt) oder eher der Österreichischen Schule. Ob es nun aber Gold oder Bitcoin ist, ist mir letztendlich auch nicht so wichtig. Bitcoin hat in einer digitalen Welt nur eben gewisse Vorteile gegenüber Gold.

              Aber wie du sagst, das geht vom Kern von Bitcoin eher weg. Allerdings könnte man auch sagen, dass man Bitcoin und die möglichen Perspektiven nur nachvollziehen kann, wenn man nicht nur auf das Technische schaut, sondern eben auch auf den Impact™ auf die Ökonomie.

              Mit Lightning war es nochmal das Gleiche wie mit Bitcoin: Am Anfang totale Euphorie dass jetzt endlich was passiert, die aber von der Realität eingeholt wird. Es funktioniert einfach nicht gut genug.

              Es gibt in der Tat noch Probleme die noch gelöst werden müssen und es gibt mit Strike.me in Europa erst irgendwann mal die erste wirklich gut zugängliche App von der UX her gesehen. Aber ich gebe dem Ganzen gerne noch etwas Zeit :)

              • OK, die ganzen technischen Sachen sind ja oben schon diskutiert. Nur noch kurz zum Goldstandard: Das kannst du gerne so sehen, dass mit Deflation alles besser wäre, aber ich denke das ist Wunschdenken an der Grenze zu „Querdenken“. Es wird auch gerne so dargestellt, als ob Austrian economics eine Hauptströmung der Volkswirtschaft wäre. Faktisch ist das eine aber Randerscheinung.

                Ich persönlich will auf keinen Fall in einer deflationären Wirtschaft leben.

                • Natürlich ist es nicht einfach, dass sich ein freies Geld, für das sich die Menschen selbst über Jahrhunderte entscheiden können, dann wirklich durchsetzt, da die Zentralbanken das als Gefahr sehen, obwohl sie es nicht so sehen müssten.

                  Da man mit Fakten unterlegen kann, dass es Ländern Wohlstand brachte, welche in der Vergangenheit auf ein nicht manipulierbares Geld und den Goldstandard gesetzt haben, kann man schon überlegen unsere aktuelle ökonomischen Strukturen nicht als „Gott gegeben“ anzusehen und das gedanklich zumindest mal durchspielen.

  25. Die Diskussion über Bitcoin fand ich sehr interessant. Aber ich finde es schon ein wenig inkonsequent von Tim auf der einen Seite den hohen Energieverbrauch bei Bitcoin anzuprangern auf der anderen Seite Spenden in Form von Bitcoin anzunehmen. Steckt in uns allen nicht doch ein kleiner Spekulant in der Hoffnung das irgendwann der eine angesparte Bitcoin mal 500000 Dollar wert ist.

  26. In der kurzen Diskussion rund um Signal darf meines Erachtens nicht unerwähnt bleiben, dass Apple es nicht zulässt verschlüsselte Backups in die iCloud zu stellen. In meinem Kopf möchte das nicht ganz zu dem Provacy-First Ansatz von Apple zusammen passen.

    Das ändert wahrscheinlich dennoch nichts an Tim’s Problem mit dem Desktop Client ;)

  27. Bitcoin Verfechter sind die Schwurbler des Techniksektors:

    – Werden niemals konkret. „Ja es bringt der Welt soviel gutes, nein ich sage nicht was es ist“, „Bald ist damit alles ganz toll“, „Damit werden viele Probleme geloest, nein ich kann keines nennen.
    – Verwerfen berechtigte Kritik gerne mit Phrasen wie „Informiert euch mal“ oder „Ihr habt Bitcoin nicht verstanden“, natürlich ebenfalls ohne selbst konkret zu werden.
    – Beim Ansprechen der massiven Klimabelastung (für die eigentlich nur wenig Spekulierer) gibt es immer nur whataboutism zurück, der falsche Äquivalenz predigt, Dinge wie „Was ist mit dem Finanzsektor“.
    – Der finanzielle Erfolg wird gerne als Argument (welches keines ist) für die Überlegenheit und Legitimation verwendet.

  28. Jetzt ist schon wieder eine neue Folge draußen und ich muss noch zwei Kommentare/Korrekturen zur letzten loswerden:

    1. Tims Aussage, der 2009er iMac sei der letzte, der als Display läuft, ist falsch. Mein 2013er tut das problemlos am 2012er und 2019er MBP als Thunderbolt Display. Ist der 2009er vielleicht nur der letzte, der über Displayport läuft?

    2. Letty meint, mit einer AppleWatch könne man nicht laufen. Dem widerspreche ich, zumindest ich falle mit der AW nicht gleich auf die Nase, wenn ich versuche, loszulaufen. Im Ernst, mit iSmoothRun für kleines Geld fehlt mir nichts mehr, die Daten werte ich dann über runalyze aus. Einzig die Laufzeit könnte noch besser sein, einen Marathon hat meine AW aber auch schon durchgehalten.

  29. Hallo,
    danke fuer die kurzweilige Folge! Einige der Argumente/Diskussionen um Bitcoin kamen mir zu kurz gegriffen vor. Ich verfolge den Space on/off etwas und bin unentschlossen ob die Versprechen nicht „too good to be true“ sind. Ich faende – vielleicht eher im Kontext von UKW – eine Sendung mit einem der Leute vom 21 podcast https://einundzwanzig.space/ oder Roman vom Blocktrainer interessant (https://www.blocktrainer.de/). Nach meinem Eindruck ruhige und ueberlegte Personen aus dem Bereich.

    Gruesse!

  30. Ich habe nicht alle Kommentare gelesen… entschuldigt bitte eine Doppelung:

    @Letty
    In iMessages ist es möglich die Aufnahme automatisch weiter laufen zu lassen, ohne den Finger drauf zu halten… einfach Sas Recording starten und dann den Finger nach schräg oben links wischen und dann loslassen… dann wird weiter aufgenommen!
    Die zweiminütige Grenze habe ich noch nicht überschritten

  31. Ich wollte einfach nochmal eine Lanze für Threema brechen. Das nutzt meine ganze Verwandtschaft, meine Arbeitskollegen, meine Nachbarn und ein paar Freunde. Über Probleme beim Einrichten hat da keiner gemeckert. Das übertragen auf ein neues Handy ist allerdings bei iPhones tatsächlich schwierig. Das hat Apple zu sehr zu gebaut. Bei Android funktioniert das hingegen gut. Und es gibt auch Desktop Clients. Außerdem kann man das im Webbrowser nutzen. Entsprechend kann man Threema leichter auf mehreren Geräten nutzen als Signal und Whatsapp.

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